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 Sujet du message : Relation entre noble et serf
Message Publié : 25 Oct 2012 17:13 
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Polybe
Polybe

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J'aimerais avoir plus de renseignement sur l’étiquette qui régissais les relations entre un noble et ses serfs dans le bas moyen age. Est ce que ces derniers devaient 'adresser en permanence aux nobles en utilisant "monseigneur" ou "sir"?
Qu'en est il de la petite noblesse terrienne. Étant au contact quotidien de leurs "hommes" on peut imaginer que les relations étaient plus detendus ou pas du tout?

Merci d'avance pour vos reponses.


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Message Publié : 25 Oct 2012 17:16 
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"Sir", je ne pense pas que le serf de l'époque parlait anglais :mrgreen:

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 28 Oct 2012 11:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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"Sire" était par contre bien français.
Mais sans doute qu'on devait plutôt les appeller "Messire".
Monseigneur était sans doute réservé aux évèques.

D'une façon générale, je pense que la noblesse en campagne était bien perçue, car jugée sans doute légitime (selon les critère de l'époque évidemment).
Ils sont souvent désignés comme parrain et marraine à des enfants de parents très modestes.


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Message Publié : 28 Oct 2012 13:23 
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Georges Duby
Georges Duby
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Tolan a écrit :
Monseigneur était sans doute réservé aux évèques.
Ou aux princes en remarquant que tout noble s'adressant à un prince doit dire sauf les intimes, Monseigneur, fut-il duc ou comte et de même d'un comte s'adressant à un duc: monsieur le duc.
Plus sérieusement, il ne devait pas être si courant qu'un serf converse avec un noble. Il y avait de nombreux intermédiaires. Les nobles conversaient avec le régisseur et ses aides, des agents de ses bureaux, des domestiques libres, des commerçants et artisans, des bourgeois, d'autres nobles ou officiers.
Un serf ne s'adressait pas à un noble, mais il pouvait répondre à une question, le chapeau à la main et appelant le noble par son titre: Monsieur le comte, le baron, le marquis, le chevalier ...

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 28 Oct 2012 17:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Alain.g a écrit :
Tolan a écrit :
Monseigneur était sans doute réservé aux évèques.
Ou aux princes en remarquant que tout noble s'adressant à un prince doit dire sauf les intimes, Monseigneur, fut-il duc ou comte et de même d'un comte s'adressant à un duc: monsieur le duc.
Plus sérieusement, il ne devait pas être si courant qu'un serf converse avec un noble. Il y avait de nombreux intermédiaires. Les nobles conversaient avec le régisseur et ses aides, des agents de ses bureaux, des domestiques libres, des commerçants et artisans, des bourgeois, d'autres nobles ou officiers.
Un serf ne s'adressait pas à un noble, mais il pouvait répondre à une question, le chapeau à la main et appelant le noble par son titre: Monsieur le comte, le baron, le marquis, le chevalier ...


En fait, je me demande si il existait encore des serfs au bas moyen-âge?


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Message Publié : 28 Oct 2012 17:24 
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Polybe
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Inscription : 09 Jan 2012 18:53
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Tolan a écrit :
D'une façon générale, je pense que la noblesse en campagne était bien perçue, car jugée sans doute légitime (selon les critère de l'époque évidemment).
Ils sont souvent désignés comme parrain et marraine à des enfants de parents très modestes.


Les hommes libres utilisaient "monseigneurs" a chaque phrase aussi?

Dans certains films, on vois régulièrement des nobles assez proche de leurs hommes au point qu'ils se parlent de manière familières entre eux. A votre avis est ce une situation crédible?


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Message Publié : 29 Oct 2012 14:32 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Oui, c'est crédible. Je vois mal le paysan du cru donner du messire long comme le bras au nobliau désargenté de son coin. A la limite, ce devait être du style "not'maît' qu'autre chose. Pour les grands seigneurs, je devait être autre chose, le monseigneur devait être de mise, car les hauts personnages sont sourcilleux, et le paysan méfiant.

Déjà qu'à cette époque, on n'appelait pas le roi votre majesté, ce qui ne se fera qu'au XVIème siècle, mais simplement Sire.

Le problème, ce que nous n'avons pas de source écrite directe. Peut être dans les farces ou les soties.

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Message Publié : 29 Oct 2012 14:52 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Tolan a écrit :
En fait, je me demande si il existait encore des serfs au bas moyen-âge?
Il en restait mais au cours du 13è siècle le nombre en est fortement réduit par des affranchissements collectifs.
On retrouve encore des survivances rares du servage, sans doute par oubli et sans effet réel, dans le domaine royal à l'approche de la Révolution.

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Message Publié : 06 Jan 2015 22:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Encore une fois, tout dépend de l'époque, du contexte, du lieu, de la situation....

Il y avait, à certaines époque et en certains lieux, des chevaliers paysans, des serfs ayant un mode de vie proche de la noblesse. La société médiévale n'est pas si cloisonnée qu'on ne l'imagine: elle n'est pas une société de castes, et pas encore une société d'ordres.


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Message Publié : 07 Jan 2015 9:40 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Localisation : Blois
Brennus a écrit :
Encore une fois, tout dépend de l'époque, du contexte, du lieu, de la situation....

Il y avait, à certaines époque et en certains lieux, des chevaliers paysans, des serfs ayant un mode de vie proche de la noblesse. La société médiévale n'est pas si cloisonnée qu'on ne l'imagine: elle n'est pas une société de castes, et pas encore une société d'ordres.


Voilà. Le cloisonnement date plutôt des deux derniers siècles de l'Ancien Régime... et encore. Dans les campagnes, de nombreux nobliaux locaux ont des relations directes avec "leurs gens" : ils acceptent d'être parrains / marraines de leurs enfants, ils emploient certains paysans comme hommes de confiance pour effectuer des tâches ou des missions, ils prennent des filles et des garçons des alentours comme domestiques, etc.

Il n'y a finalement que les "grands" seigneurs pour vivre à l'écart du petit peuple... et ils ne doivent pas être nombreux.

Par ailleurs, l'ascenseur fonctionne aussi : nous avons mis la main sur un "homme du peuple", peut-être un peu favorisé par la situation financière de sa famille, il est vrai, qui n'était pas tout à fait au ras des pâquerettes, natif de Thoré (Vendômois), qui a eu une ascension sociale très intéressante puisqu'il avait ses entrées à Versailles et était intime, voire très très intime avec la Princesse de Conti. Or, les gens ne montent pas tout seuls et en traînent d'autres dans leur sillage qui, s'ils ne montent pas aussi haut, en bénéficient quand même beaucoup.

Je me souviens d'avoir appris au collège la fameuse pyramide sociale avec en haut le souverain et en bas le petit peuple laborieux. Mais ça reste ce que c'est : un moyen à la fois simple et grossier de faire comprendre aux enfants la façon dont fonctionne la société ancienne. La réalité est toutefois moins simpliste que ce schéma de ma classe de cinquième.


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Message Publié : 09 Jan 2015 17:34 
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Pierre de L'Estoile
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Atlante a écrit :
Brennus a écrit :
Encore une fois, tout dépend de l'époque, du contexte, du lieu, de la situation....

Il y avait, à certaines époque et en certains lieux, des chevaliers paysans, des serfs ayant un mode de vie proche de la noblesse. La société médiévale n'est pas si cloisonnée qu'on ne l'imagine: elle n'est pas une société de castes, et pas encore une société d'ordres.


Voilà. Le cloisonnement date plutôt des deux derniers siècles de l'Ancien Régime... et encore. Dans les campagnes, de nombreux nobliaux locaux ont des relations directes avec "leurs gens" : ils acceptent d'être parrains / marraines de leurs enfants, ils emploient certains paysans comme hommes de confiance pour effectuer des tâches ou des missions, ils prennent des filles et des garçons des alentours comme domestiques, etc.

Il n'y a finalement que les "grands" seigneurs pour vivre à l'écart du petit peuple... et ils ne doivent pas être nombreux.

Par ailleurs, l'ascenseur fonctionne aussi : nous avons mis la main sur un "homme du peuple", peut-être un peu favorisé par la situation financière de sa famille, il est vrai, qui n'était pas tout à fait au ras des pâquerettes, natif de Thoré (Vendômois), qui a eu une ascension sociale très intéressante puisqu'il avait ses entrées à Versailles et était intime, voire très très intime avec la Princesse de Conti. Or, les gens ne montent pas tout seuls et en traînent d'autres dans leur sillage qui, s'ils ne montent pas aussi haut, en bénéficient quand même beaucoup.

Je me souviens d'avoir appris au collège la fameuse pyramide sociale avec en haut le souverain et en bas le petit peuple laborieux. Mais ça reste ce que c'est : un moyen à la fois simple et grossier de faire comprendre aux enfants la façon dont fonctionne la société ancienne. La réalité est toutefois moins simpliste que ce schéma de ma classe de cinquième.


Est ce que ce que cette réalité sociale que vous décrivez est valable pour le haut moyen age ?
J'ai l'impression que la pyramide du pouvoir romain puis mérovingien et carolingien est un fait. je dis cela au vu de l'exortation des clercs à conseiller aux grands a se pencher sur l'organisation des domaines et sur le petit peuple.
L'organisation du service de l'Ost carolingienne est basé sur un recrutement censitaire assez comparable à celui qu'on retrouve chez Napoléon. Ce mode de recrutement a entrainé l'émergence du chevalier à partir du paysan libre et a été un élément de brassage des populations.
Pendant la période 900-1100 la féodalité se met en place. La société se décloisonne et les cartes sont rebalayées. De nombreux paysans s'émancipent en créant de nouveaux villages échappant à toutes juridictions. Puis il y a soit l'emergence de seigneurs locaux issus de ces même paysans, soit reprise en main par une noblesse locale. Cela n'a pas du se faire sans lutte féroce entre les classes nobles et serviles émmancipées.
Quelle point de vue dynamique peut-on avoir de cette période ?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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