Personnellement cela m'étonnerait car, si je me souviens bien de mon cours de Diplomatique médiévale et moderne, le sceau secret ne me semble pas contemporain ou antérieur à Charles V, mais si vous voulez, je peux rechercher dans mes notes
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| Héraldique : Origine, histoire et signification des blasons http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=52&t=3287 |
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| Auteur : | Invité [ 09 Déc 2004 13:51 ] |
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Il n'y a effectivement pas que les langue d'ociens & les "parisiens". Par exemple, les ducs de Bourbon, qui ont hérité du gouvernement du duché d'Auvergne en 1400, descendaient d'un grand seigneur de Picardie, Robert, sixième fils de Louis IX, comte de Clermont-en-Beauvaisis, seigneur de Creil. Il ne portait pas les armes de Clermont, qui sont de France brisées d'un lambel de cinq pendants de gueules, puisqu'il avait substitué au lambel une cotice mise en bande. Plus tard, lorsque son héritier, Louis, épousa Jeanne Dauphine, comtesse de Clermont-en-Auvergne, celui-ci brisa à son tour la cotice en chef d'un quartier au dauphin d'Auvergne. |
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| Auteur : | Robert Courteheuse [ 10 Déc 2004 17:40 ] |
| Sujet du message : | |
Comme c'est bien venu de citer un seigneur venu de Picardie sur un topic crée par Picard (même si, pour le seigneur en question, il s'agisse d'un "parachuté", ):lol:. Cela me met de fort bonne humeur et me perment de dire à dédé : "Bella m'es pressa de blezos Cobertz de teintz vermeils e blaus" Bertrand de Born "Jolie m'est la foule des blasons Colorés de vermeils et de bleus" |
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| Auteur : | Robert Courteheuse [ 12 Déc 2004 11:47 ] |
| Sujet du message : | |
Le 1er blason fleudelysé apparait au moment du couronnement de Philippe Auguste en 1180. Ce lys est d'ailleurs plutôt un iris et il semble que son origine , comme emblème royal soit plus ancienne. La légende veut que Clovis, à la veille de la bataille de Vouillé contre les Wisigoths, était arrêté devant la Vienne. Une biche apeurée lui signala dans sa fuite un gué. A cet endroit, la berge regorgeait d'iris de marais. Clovis en cueillit un comme porte-bonheur et vainquit. Il regarda dès lors la fleur comme symbole bénéfique et en fit confectionner en or et en velours pour décorer ses plus beaux ornements. Louis VII, partant pour la croisade, choisit aussi une fleur d'iris pour la porter sur son casque. Le lys est donc probablement un iris des marais dont on a redressé un des trois pétales pour des raisons décoratives. Le premier blason de France fut donc d'azur parsemé de fleurs de lys d'or. Charles V limita le nombre de fleurs à 3 sur son blason en l'honneur de la Sainte Trinité et les armes de France furent ainsi définies : "d'azur à 3 fleurdelys d'or posés é et 1". |
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| Auteur : | Elzevir Didot [ 13 Déc 2004 15:00 ] |
| Sujet du message : | |
Plus prosaïquement, La Curne de Sainte-Palaye estime que s'il n'y a pas plus de trois fleurs-de-lys sur les armes de France, c'est tout simplement qu'il n'y a pas la place d'en faire tenir plus sur le petit sceau (sceau secret), si l'on veut en conserver la lisibilité. |
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| Auteur : | Hannibal [ 13 Déc 2004 18:43 ] |
| Sujet du message : | |
Personnellement cela m'étonnerait car, si je me souviens bien de mon cours de Diplomatique médiévale et moderne, le sceau secret ne me semble pas contemporain ou antérieur à Charles V, mais si vous voulez, je peux rechercher dans mes notes
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| Auteur : | Elzevir Didot [ 14 Déc 2004 9:56 ] |
| Sujet du message : | |
A ma connaissance, le premier sceau secret répertorié est celui de Philippe de Valois, datant de 1331 (avant Charles V, donc). |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 14 Déc 2004 14:46 ] |
| Sujet du message : | |
Jean Favier donne une photo du sceau secret de Philippe le Bel dans son ouvrage sur ce Roi paru chez Fayard. |
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| Auteur : | Elzevir Didot [ 14 Déc 2004 17:47 ] |
| Sujet du message : | |
Il existe aux archives de la Côte d'Or un document de 1214, portant le sceau de Guillaume de Joinville, avec la légende SECRETUM MEUM, mais c'est un évêque, pas un roi. On s'éloigne du sujet, mais toujours est-il que le sceau secret est bien antérieur à Charles V. Les archevêques de Reims portaient depuis au moins 1137 une croix patée, cantonnée aux 1 & 4 d'un croissant, & aux 2 & 3, d'une fleur de lys (j'aimerais bien que J.-M. Labat nous livre le secret de la transmutation du croissant en lys, l'un comme l'autre symbole marial). Samson, archevêque de Reims, était un proche de Suger & de St-Bernard, eux-même fidèles du culte marial, ils auraient pu inciter Louis VI à remplacer le fleuron présent sur les sceaux depuis avant l'an mil (fer de lance, crapaud ou abeille, c'est selon) par la fleur de lys (& pourquoi pas par le croissant ?). |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 14 Déc 2004 18:26 ] |
| Sujet du message : | |
Il arrive ce texte, je l'ai retrouvé dans Marc Bloch. Je le mettrai demain, mais c'est un texte tardif du XIVème siècle. |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 15 Déc 2004 9:10 ] |
| Sujet du message : | |
Bon, voici l'histoire qui est racontée par les moines de l'abbaye de Joyenval. Je l'ai trouvée dans les Rois thaumatuges de Marc Bloch. "Aux temps païens vivaient en France deux grands rois: l'un appelé Conflat résidait dans le château de Conflans; l'autre, Clovis à Montjoie. Bien qu'ils fussent tous deux adorateurs de Jupiter et de Mercure, ils se faisaient sans cesse la guerre; mais Clovis avait épousé une chrétienne, Clotilde, qui longtemps cherchat vainement à le convertir. Un jour, Conflat lui envoya un cartel; sûr d'être vaincu, Clovis ne voulut pas refuser le combat. Le moment venu, il demanda ses armes; à son grand étonnement, lorsque son écuyer lui eut remise, il constata qu'au lieu de son blason habituel-des croissants-elles montraient sur fond d'azur trois fleurs de lis d'or; il les renvoya et en réclama d'autres; elles lui présentèrent à leur tour les mêmes emblèmes; ainsi quatre fois de suite, jusqu'à ce que de guerre lasse, il se fut décidé à revêtir un harnois que décoraient les fleurs mystérieuses. Que s'était-il donc passé? Au vallon de Joyenval, près de la source vivait un pieux ermite que le reine Clotilde visitait souvent; elle était allée le trouver peu avant le jour fixé pour la bataille, et s'était mise avec lui en prière. Alors un ange apparut au saint homme; il tenait un bouclier d'azur orné de fleurs de lis d'or. "Ces armoiries", dit le céleste messager, "portées par Clovis lui donneront la victoire". Rentrée chez elle, la reine, profitant d'une absence de son époux, avait fait effacer de son équipement les croissants maudits et les avait remplacés par des lis sur le modèle de l'écu merveilleux. On sait déjà comment cette supercherie conjugale avait pris Clovis par surprise. Inutile d'ajouter que contre toute attente, il fut vainqueur à Montjoie-d'où le cri de guerre Montjoie Saint-Denis-et que mis au courant enfin par sa femme, il se fit chrétien et devint un monarque extrêmement puissant." (Fin de citation) |
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| Auteur : | Elzevir Didot [ 15 Déc 2004 9:55 ] |
| Sujet du message : | |
Merci pour votre histoire (qui a tout de même une inspiration très "féodale"). A l'instar de Clovis, les archeveques de Reims ont remplacé le croissant par le lys : en 1432, Renaud, archevêque de Reims, porte une croix dont les croissants des cantons 1 & 4 (à l'origine sur les armes de Samson - 1137) sont devenus des fleurs-de-lys. Le croissant avait peut-être, après le XIIe siècle, une connotation un peu trop "orientale" pour l'église. |
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| Auteur : | Elzevir Didot [ 15 Déc 2004 21:52 ] |
| Sujet du message : | |
Au contre-sceau de Philippe le Hardi, en 1285, figure, semble-t-il pour la première fois, un écu triangulaire à trois fleurs-de-lis. Il est probable que c'est pour une raison pratique, compte tenu de la petitesse et de la forme du support. On connait une dédicace de Raoul de Presles à Charles V, dont il était le secrétaire, lui disant : "Et si portez les armes de trois fleurs de lis en signe de la benoite trinité". Charles V fonda le couvent des Célestins de la Sainte-Trinité, à Limay, par lettres patentes du 13 février 1376. Voici un extrait du titre de fondation : "Lilia quidem signum regni franciae, in quo florent flores, quasi lilium, imos flores lilii non tuntum duo, sed tres, ut in se typum gererent Trinitatis ; ut sunt Pater, Verbum et Spiritus, sit tres unum sunt, sic tres flores unum signum mysterialiter praefigurant, ..." Le rapport entre le symbole royal et la Sainte-Trinité est donc clairement établi à cette occasion. Il est indiqué que le document est scellé du nouveau scel, sigillo noviter ordinato, donc des trois fleurs d'or en champ d'azur, que l'on peut, sans guère de doute, dater de 1376, en tant qu'"armes officielles" symbolisant la Trinité, et non plus comme représentation occasionnelle au gré de l'artiste, comme cela avait pu avoir lieu auparavant. |
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| Auteur : | Hannibal [ 17 Déc 2004 11:11 ] |
| Sujet du message : | |
Il ne me reste plus qu'à m'excuser pour mon erreur, si du moins vous accepter mes excuses 
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| Auteur : | Elzevir Didot [ 17 Déc 2004 13:33 ] |
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Je me trompe, donc je suis ... (Juan Goytisolo). Vous êtes donc tout excusé, en tant qu'être. Pour rester avec les espagnols, la famille de Guzman, et d'autres avec eux, portaient sur leurs armoiries une ou plusieurs chaudières, qui, en héraldique, désignent un instrument servant à préparer la nourriture des troupes (la roulante, quoi !). Le port de ce curieux (et peu glorieux) emblème s'explique par le fait que les anciens Grands d'Espagne, los ricos hombres, étaient tenus, en campagne, de nourrir leurs féaux, les chevaliers de leur ban. On appelait les premiers nobles de la chaudière, et les seconds nobles de la bannière. Etonnant, non ? Guzman portait : d'azur, à deux chaudières échiquetées d'or & de gueules, l'une sur l'autre, les cornières componées d'or & de gueules, & cinq serpents de sinople, langués de gueules, issant de chaque chaudière à dextre & à senestre, à la bordure componée de gueules & d'argent, chaque compon de gueules chargé de Castille, & chaque compon d'argent chargé de Léon. |
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| Auteur : | Elzevir Didot [ 26 Déc 2004 10:45 ] |
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Robert Courteheuse a écrit : Le 1er blason fleudelysé apparait au moment du couronnement de Philippe Auguste en 1180. Ce lys est d'ailleurs plutôt un iris et il semble que son origine , comme emblème royal soit plus ancienne".
Voici le texte de l'Ordonnance de Louis le Jeune concernant ce couronnement (Dictionnaire de Trévoux, mot lis) : "Auparavant le sacre seront desposées sur ledict otel, la couronne roïale, l'espée de mon filz enclose dans le fourreau ; ses esperons d'or ; ses chausses apellées sandales ou bottines de soyes couleur bleu azuré, semées en moult endroits de fleurs de lis d'or ; puis aussi sa dalmatique de même couleur et oeuvre." Il s'agit probablement de la première évocation connue des armoiries royales (1179), elles étaient certainement portées depuis un certain temps, et elles sont clairement définies comme des lis. |
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