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Message Publié : 10 Jan 2013 11:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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13 déc 2012 ⋅ par Zamane ⋅ dans Buzz de l'histoire ⋅ 0 Commentaires ⋅ Mots-clés:fes, pape Sylvestre II, Qaraouiyine
Aux IXe et Xe siècles, l’Occident musulman est probablement la région qui concentre le plus de connaissances sur les mathématiques et l’astronomie. Les chrétiens d’Europe accusent un retard conséquent en la matière et ceux qui désirent combler leurs lacunes trouvent en Andalousie, et plus particulièrement à Cordoue, le lieu d’érudition par excellence. En 967, Gerbert d’Aurillac, un jeune moine français, qui deviendra en 999 le Pape Sylvestre II, se rend en Catalogne pour parachever ses études. Il se passionne pour les mathématiques et suit probablement des cours à Cordoue, alors à l’apogée de l’empire omeyyade, qui dépend de l’université Qaraouiyine de Fès. La capitale de l’empire des Maures apparaît comme l’étape ultime du cheminement de Gerbert. Même si aucune trace écrite ne témoigne de ce voyage, les recherches des historiens confirment l’hypothèse. Les orientalistes européens du XIXe siècle évoquent par erreur l’abbaye catalane de Vich (phonétiquement proche de Fès) pour retracer la formation mathématique de Sylvestre II. Quoi qu’il en soit, le premier pape français de l’Histoire a grandement contribué à faire connaître les chiffres arabes dans le monde chrétien, d’ailleurs on lui attribue aussi à tort l’introduction du zéro.
http://www.zamane.ma/le-pape-sylvestre- ... ouiyine-2/
Quand cette ânerie traîne sur une brochure touristique passe encore mais quand ça traîne dans un journal à prétention intellectuelle ça décrédibilise le support.

On se demande bien quels historiens d'ailleurs tiennent encore cette thèse. L'explication quand au nom de l'abbaye catalane nous ferait croire à de l'étymologie du début du siècle dernier (ou du précédent).

Le nationalisme est une plaie.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 10 Jan 2013 12:11 
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Même si aucune trace écrite ne témoigne de ce voyage, les recherches des historiens confirment l’hypothèse.


Ah, que j'aime ce genre de phrase :mrgreen: Ils ont cherché, ils n'ont rien trouvé et ils confirment.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 10 Jan 2013 21:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Ma question de savoir quels étaient ses historiens n'a pas passé la cap de la modération.
Voilà un grand journal en devenir nous pouvons en être certains.

Et vous pouvez être certains qu'un Wikinaute trouvera tout à fait logique de citer cette source pour justifier son propos !

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Message Publié : 10 Jan 2013 21:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Zamane ne peut peut-être pas affirmer la chose par manque de preuves mais quelles sont vos sources à vous , Isidore , pour l’infirmer avec certitude ?


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Message Publié : 10 Jan 2013 21:23 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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prisma a écrit :
Zamane ne peut peut-être pas affirmer la chose par manque de preuves mais quelles sont vos sources à vous , Isidore , pour l’infirmer avec certitude ?

Je dis juste que ce qu'affirme Zamane est sans fondement. Je n'affirme rien si ce n'est que j'attends un début de commencement de preuve pour affirmer ce genre d'idiotie et même de juste commencer à émettre les hypothèses pour rendre cela crédible.

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Message Publié : 11 Jan 2013 0:02 
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Pierre de L'Estoile
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Message Publié : 11 Jan 2013 11:14 
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Jean Mabillon
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Je n'ai pas d'opinion sur le fondement historique de ces affirmations sur Gerbert mais elle ne sont pas neuves. Il y a 30 ans, j'ai lu une étude détaillée sur les calculs de Gerbert et son rôle dans la création des horloges astronomiques, dans la revue de l'Aramco, qui publiait de nombreux articles historiques sur le monde de l'islam. Ces séjours du futur pape étaient déjà évoqués, en même temps que ses voyages en Allemagne.
Il faudrait connaître les sources arabes.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 11 Jan 2013 11:36 
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Georges Duby
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A ma connaissance, il n'y a aucune preuve ni en chrétienté ni en islam andalou que Gerbert a été en Espagne. Rien du tout.
Mieux, dans un colloque d'universitaires sur Gerbert, j'ai entendu qu'il était probable compte tenu de ses connaissances mathématiques qu'il était juif , les juifs ayant assemblé de grandes connaissances en la matière.
Juif converti, Gerbert a pu ainsi être remarqué par des moines du monastère bénédictin d'Aurillac et y résider, ce qui est attesté. C'est à Aurillac que la vie de Gerbert commence à être connue. Rien de connu avant Aurillac.
Cette hypothèse est égale à l'autre, le séjour en Catalogne.
Un séjour ou une éventuelle naissance en Catalogne chrétienne d'ailleurs. Car depuis Charlemagne le nord de l'Espagne est redevenu chrétien et constitue une marche appartenant à l'empire franc, pour environ 15 % du territoire de l'Espagne. Ce qui a permis à des juifs de se déplacer en Aquitaine franque à l'époque de Gerbert. Gibbon disait que l'Espagne musulmane était juive à un point qu'on ne pouvait soupçonner.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 11 Jan 2013 12:00 
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Jean Mabillon
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C'est à Guillaume de Malmesbury, dans son histoire des papes ("Liber pontificalis" rédigé vers 1120), qu'on doit en Occident l'affirmation que Gerbert a étudié incognito à Cordoue et Séville. Ce n'est donc pas d'aujourd'hui. Reste à savoir s'il y a des traces côté arabe.

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Message Publié : 11 Jan 2013 12:55 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
A ma connaissance, il n'y a aucune preuve ni en chrétienté ni en islam andalou que Gerbert a été en Espagne. Rien du tout.


Ni en Italie?
Ni en Allemagne?
En histoire,on n'a de preuve de rien. Rien du tout.
En plus,c est à votre connaissance...
Ce qui en atteste est amplement suffisant ; sinon, faut tout reprendre...
Le nationalisme est une plaie.

Bien à vous.

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Message Publié : 11 Jan 2013 13:10 
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Pierre de L'Estoile
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Le nationalisme est une plaie.

Vous me citez j'apprécie mais je le disais au regard du nationalisme crasse de Zamane. Je ne vois pas enquoi cela s'applique au propos d'Alain G.

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Message Publié : 11 Jan 2013 13:27 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Yongle a écrit :
Alain.g a écrit :
A ma connaissance, il n'y a aucune preuve ni en chrétienté ni en islam andalou que Gerbert a été en Espagne. Rien du tout.
Ni en Italie?
Ni en Allemagne?
En histoire,on n'a de preuve de rien. Rien du tout.
En plus,c est à votre connaissance...
Ce qui en atteste est amplement suffisant ; sinon, faut tout reprendre...
Le nationalisme est une plaie.
Désolé mais l'histoire ne fonctionne pas ainsi, on ne renverse pas la charge de la preuve.
Dans les documents Gerbert commence au monastère d'Aurillac. On a tous les détails après Aurillac, mais avant, c'est le silence absolu. C'est à ceux qui affirment qu'il a fait un voyage en Espagne ou ailleurs d'en apporter la preuve.
Or, il n'y a rien du tout, je confirme, mais seulement des hypothèses non étayées et peu vraisemblables. Imaginez un jeune moine inconnu, un pâtre, à Aurillac qui irait au 10è siècle en Espagne musulmane se former. Et avant d' être au monastère, encore moins. C'est assez peu vraisemblable, ce qui explique que des auteurs supposent, sans preuve et le disent d'ailleurs, qu'un voyage en catalogne chrétienne est une meilleure hypothése, mais sans aucun fondement.

Quand à Guillaume de Malmesbury, dans son histoire des papes ("Liber pontificalis" rédigée vers 1120, qui ferait état d'un voyage "incognito" à Cordoue et Séville, je demande à disposer d'un extrait du texte et précise que l'emploi du mot incognito suffit à discréditer l'affirmation. Avec ce mot on peut aller partout en invention historique.

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Message Publié : 11 Jan 2013 14:30 
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Jean Mabillon
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Les alentours de l'an mil ne sont pas un fleuve tranquille et une campagne de dénigrement a apparemment pris de surcroît Gerbert comme cible, accusé d'être un suppôt du diable : les portes de la science qu'a ouvertes (ou réouvertes) Gerbert ne se sont en effet jamais refermées. Peu importe au fond où se trouvait la clé.

Je crois qu'une synthèse raisonnable sur ce à quoi pourrait résumer de sa vie se trouve ici :

http://www.qantara-med.org/qantara4/public/show_document.php?do_id=1505

Reste qu'on n'a pas de document certain sur ce séjour espagnol. Au moins est-on sûr que Gerbert a bien existé : on a sa correspondance !

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Message Publié : 11 Jan 2013 17:46 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :

Dans les documents Gerbert commence au monastère d'Aurillac. On a tous les détails après Aurillac, mais avant, c'est le silence absolu. C'est à ceux qui affirment qu'il a fait un voyage en Espagne ou ailleurs d'en apporter la preuve.
.


La bonne blague.Vous contestez les sources medievales, vous prouvez.


Alain.g a écrit :
Or, il n'y a rien du tout, je confirme, mais seulement des hypothèses non étayées et peu vraisemblables. Imaginez un jeune moine inconnu, un pâtre, à Aurillac qui irait au 10è siècle en Espagne musulmane se former..


Lisez. Il aurait été recommandé car reperé pour etre assez brillant pour se frotter aux sciences arabes.

http://www.dailymotion.com/video/xmnau2 ... ebbar_news

Alain.g a écrit :
Quand à Guillaume de Malmesbury, dans son histoire des papes ("Liber pontificalis" rédigée vers 1120, qui ferait état d'un voyage "incognito" à Cordoue et Séville, je demande à disposer d'un extrait du texte et précise que l'emploi du mot incognito suffit à discréditer l'affirmation. Avec ce mot on peut aller partout en invention historique.


On ne dit pas que c'est la vérité, on dit que ce sont les sources ; et pour prouver que c'est faux, il va falloir etre costaud.

Au fait, d'où croyez vous qu'il tient son savoir scientifique ? Des monastères qui recopient les pères de l'Eglise à longueur de journées ?

Le nationalisme est une plaie.

Bien à vous.

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Message Publié : 11 Jan 2013 21:27 
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Pierre de L'Estoile
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On ne dit pas que c'est la vérité, on dit que ce sont les sources ; et pour prouver que c'est faux, il va falloir etre costaud.
Attention c'est une source secondaire et il serait bon d'en savoir un peu plus pour pouvoir lui donner complètement crédit. Sinon ce serait... "parole d'évangile" et on soumet même ces derniers à la critique.
Pour confirmer que cette source secondaire dit vrai il va falloir aussi être costaud.

Cela impose d'appréhender plusieurs questions :
- Qu'est ce que le système éducatif à Cordoue et Séville à l'époque ?
- Quelle langue devait parler un "étudiant" dans ces deux villes ? Et Sylvetre la parlait-il ?
- Qui d'autres à effectuer ce voyage et si oui pourquoi il y eut seulement ce voyage de marquant ?
- Tout simplement avons nous des sources primaires à ce sujet ? Avons nous d'autres sources secondaires ?

Ces questions simples (et relevant d'un bon sens agricole...) s'appliquent aussi à la version Fès. Ainsi pour cette dernière, la plus improbable de toute et tout le monde en conviendra ici, il faudrait savoir si l'université Al Quaraouiyine existait à l'époque de Sylvestre. En effet une récente publication récente reporte à après le temps de Gerbert la naissance de cette université...

Enfin Yongle, excusez mon insistance curieuse mais pourquoi reprenez vous ma réflexion sur le nationalisme ?

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