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Message Publié : 19 Jan 2013 11:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Yongle a écrit :
Peut-être parce qu'elle a un fond de réalité...
On n'apprenait pas les sciences (au sens actuel) dans les monastères, sauf ceux du sud près de l'Italie ou de l'Espagne.

bien à vous

On le fait passer par la Catalogne quand même. Par contre vous serez d'accord pour admettre que l'épisode de Fès se confirme être une vaste blague ou plus précisément légende à vocation de dénigrement ou touristique.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 19 Jan 2013 12:12 
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Pierre de L'Estoile
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Isidore a écrit :
Par contre vous serez d'accord pour admettre que l'épisode de Fès se confirme être une vaste blague ou plus précisément légende à vocation de dénigrement ou touristique.


possible...Sans etre aussi definitif, ce n'est pas impossible.

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Message Publié : 19 Jan 2013 12:18 
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Pierre de L'Estoile
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Yongle a écrit :
Isidore a écrit :
Par contre vous serez d'accord pour admettre que l'épisode de Fès se confirme être une vaste blague ou plus précisément légende à vocation de dénigrement ou touristique.


possible...Sans etre aussi definitif, ce n'est pas impossible.

Mais,vous avez QUOI au service de cette thèse ? Rien ne reste de cette source médiévale, en avez vous d'autres ? Enfin on a toujours pas un début de commencement de sources primaires qui pourrait confirmer cette source.

Autre point qu'est ce que l'université de Fès à cette époque ? Quelles sources avons nous pour se faire une idée ? Un prêtre chrétien peut-il aller faire un Erasmus comme cela dans un lieu d'enseignement en terre musulmane ?

Enfin qui aujourd'hui dans l'historiographie actuelle défend cette thèse ?

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Message Publié : 19 Jan 2013 13:01 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Il est établi grâce au remarquable travail de recherche de Pierre Riché qui a dépouillé la correspondance et les oeuvres de Gerbert, ainsi que les souvenirs de son ami et élève le moine Richer de Reims, que ce Pape a été en Catalogne et pas à Cordoue et Séville ni Fez. La preuve tient dans les détails donnés par Gerbert lui-même pour la Catalogne et dans l'absence de toute mention autre en Espagne ou au Maroc.
Il est remarquable que Gerbert ne rencontre aucun musulman, il travaille dans un monastère et qu'il ne cite aucun ouvrage Musulman, alors qu'il fait état de ses lectures assidues d'auteurs européens, y compris pour les mathématiques et l'astronomie.
C'est Riché qui suppose, et je le suis, qu'à Ripoll il a du prendre connaissance d'oeuvres arabes traduites, inspirées de sources grecques.
A Reims et Bobbio, autres lieux d'études de Gerbert, les bases sont latines, grecques et d'auteurs plus récents européens. Rien sur des auteurs muuslmans.

De la biographie de Riché il ressort que le monde des monastères et des écoles d'Evêchés était riche de personnalités savantes et de nombreux ouvrages scientifiques et qu'il a suffi à former le moine bénédictin Gerbert. Bien plus riche qu'on ne peut le supposer. Gerbert le démontre car il n'en sort jamais. Gerbert est un familier des auteurs antiques, cela est attesté par ses écrits.

Il ne s'agit pas de dénier au monde musulman qu'il ait acquis des connaissances approfondies en mathématique et astronomie pendant l'âge d'or, jusqu'au 12è siècle, mais d'affirmer, avec l'exemple de Gerbert justement, qu'il y a eu en Europe chrétienne des connaissances importantes dans les monastères et les Ecoles. C'est bien pour çà que certains veulent absolument qu'il soit allé en Espagne musulmane ou au Maroc sans aucun commencement de preuve.
D'ailleurs, je crois que c'est Braudel qui le souligne, les Arabes n'ont jamais envisagé de transmettre des connaissances scientifiques aux chrétiens. La chrétienté était friande de connaissances nouvelles et elle a su utiliser l'héritage dont elle était dépositaire.
Il y avait deux systèmes de connaissances à l'oeuvre en parallèle, en l'an mille, le musulman et le chrétien, Gerbert et son réseau en sont l'illustration. Gerbert ne cesse dans sa correspondance de rendre hommage à ceux qui possédaient un grand savoir en mathématique et qui lui ont appris: de Lavaur à Aurillac, l'evêque de Vich, celui de Gérone, les moines de Ripoll ...
Il faut cesser de vouloir faire croire que l'europe avait oublié son savoir au haut moyen âge et qu'elle ne menait pas ses propres recherches dans le quadrivium.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 19 Jan 2013 13:09 
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Jean Mabillon
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Il ne faut pas non plus se focaliser sur l'Espagne seule. Il y a eu des liens entre la chrétienté et le monde musulman via l'Italie.

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 19 Jan 2013 13:42 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio a écrit :
Yongle a écrit :
Vous êtes conscient de n'avoir ABSOLUMENT rien prouvé là ?


Vu le nombre de sources existantes sur la période et comme on l'a déjà expliqué plus haut : on ne peut pas "prouver" grand chose. Vous en êtes bien conscient ?


Précisement. C'est pour cela que je dis qu'il faut garder des pincettes ici au lieu de parler de "blague".

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Message Publié : 19 Jan 2013 15:35 
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Pierre de L'Estoile
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C'est pour affirmer cette visite à Fès qu'il faut des billes. Je donne et d'autres avec moi des points de questionnement qui rendent l'hypothèse bien peu crédible. Mais bien sur je n'ai pas de preuve de l'absence comme je n'ai aucune preuve de l'absence de visite en Amérique en Chine au XIème siècle. Mais la thèse de la visite est si peu étayée que l'affirmation contraire me semble relever de la blague ou du folklore.

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Message Publié : 20 Jan 2013 18:04 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour
Pour vous dire, moi ça m'est complètement égal qu il soit éduqué dans un monastère français ou dans le nord de l'italie ou dans le nord de l'espagne au contact des arabes ou à Fès, c'est exactement pareil. Mais ce que l on ne me fera pas admettre c'est que l on apprenait les Mathématiques dans les monastères qui n'avaient pas été en contact avec les arabes, et ce par tradition latine. Citez un seul traité. C'est illogique est donc impossible.Ce qui m'étonne c'est qu'on ne voit jamais personne réagir quand quelqu'un nous dit que l'auteur de l'iliade et l'odyssée est Homere ou sur l'historicité de Socrate Que sais je encore ?
L'amour du savoir est il la seule motivation ?

Bien à vous

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Message Publié : 20 Jan 2013 19:15 
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Georges Duby
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Yongle a écrit :
Mais ce que l on ne me fera pas admettre c'est que l on apprenait les Mathématiques dans les monastères qui n'avaient pas été en contact avec les arabes, et ce par tradition latine. Citez un seul traité. C'est illogique est donc impossible.
pourquoi ne pas admettre des connaissances dans les quatre branches du quadrivium dans les monastères et les écoles des Evêchés, tirées d'ouvrages latins encore proches. C'est un pré-supposé non étayé.
Gerbert fait grand cas des oeuvres de Boèce et je redonne ses ouvrages dont il se servira dans les mathématiques et qui datent de l'époque où les arabes étaient illettrés, état qui n'a rien de péjoratif et qui vient de leur situation de nomades et dont ils ne sortiront que bien plus tard, utilisant les connaissances des pays conquis. Voici des ouvrages latins de mathématiques (6è siècle):

" Boèce auteur romain du 5è-6è siècles, a joué un grand rôle dans la formation de Gerbert et son enseignement, par ses traités de mathématiques et d'astrologie, évoqués ci-après:
" Quadrivium : Traités d'arithmétique, géométrie, musique, astronomie
- Institutio arithmetica ou De institutione arithmetica, éd. et trad. par Jean-Yves Guillaumin, L'institution arithmétique, Paris, Les Belles Lettres, 1995. (Texte latin sur Gallica, éd. par Gottfried Friedlein, Leipzig, Teubner, 1867.) C'est quasiment une traduction d'un livre de Nicomaque de Gerasa, Introduction à l'arithmétique (vers 180).
- Institutio musica ou De institutione musica (en abrégé De musica). Trad. it. par Giovanni Marzi, Rome, Istituto italiano per la storia della Musica, 1990. Trad. an. par C. M. Bower, Boethius, Fundamentals of Music, New Haven, Yale University Press, 1989. Trad. fr. par Christian Meyer : Traité de la musique, introduction, traduction et notes, Brepols, 2004. (Texte latin sur Gallica, éd. par Gottfried Friedlein, Leipzig, Teubner, 1867.)
- Geometria ou De geometria (La géométrie), traité perdu. Survivent des variantes d'un traité portant ce nom, qui fut faussement attribué à Boèce6,7(Texte latin sur Gallica, éd. par Gottfried Friedlein, Leipzig, Teubner, 1867.).
- De institutione astronomica (L'institution astronomique), traité perdu, aurait été une traduction de Ptolémée. "
Il n'y a aucune raison de penser que les romains n'ont pas compris et perçus les connaissances mathématiques des grecs et n'ont pas pratiqué, sous prétexte qu'on en parle peu. Puis de considérer que toutes les connaissances sombrent en europe après les "Invasions".

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Message Publié : 20 Jan 2013 19:55 
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Pierre de L'Estoile
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Et les chiffres arabes ou plutôt indiens sont bien sûr aussi arrivés par Boèce... Fibonacci n'arrivant que plusieurs siècles plus tard.

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Message Publié : 20 Jan 2013 20:07 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Les chiffres arabes, on dit indiens maintenant, ne sont pas toutes les mathématiques et Gerbert quand il en a connaissance les utilise. Piere Riché en fait état, ce qu'il doit tenir du moine Richer compagnon de Gerbert à Reims dans ses souvenirs ou de la correspondance papale.

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Message Publié : 20 Jan 2013 20:42 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
Les chiffres arabes, on dit indiens maintenant
On dit toujours chiffres arabes même si tout le monde sait qu'ils sont d'origine indienne. On ne va pas commencer à appeler l'alphabet grec, phénicien car il est d'origine phénicienne.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 20 Jan 2013 20:56 
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Pierre de L'Estoile
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Yongle a écrit :
Bonjour
Pour vous dire, moi ça m'est complètement égal qu il soit éduqué dans un monastère français ou dans le nord de l'italie ou dans le nord de l'espagne au contact des arabes ou à Fès, c'est exactement pareil. Mais ce que l on ne me fera pas admettre c'est que l on apprenait les Mathématiques dans les monastères qui n'avaient pas été en contact avec les arabes, et ce par tradition latine. Citez un seul traité. C'est illogique est donc impossible.Ce qui m'étonne c'est qu'on ne voit jamais personne réagir quand quelqu'un nous dit que l'auteur de l'iliade et l'odyssée est Homere ou sur l'historicité de Socrate Que sais je encore ?

Si cela vous est égal pourquoi vous imposer une participation à ce fil ? PH n'impose à personne de contribuer à un fil.
Le sujet du fil c'est la présence de Gerbert à Fès, et par extension à Séville et Cordoue. Et là je réitère la notion de blague. Il est réputé avoir rapporté des éléments de mathématiques d'un séjour en Espagne et je n'ai aucune raison d'en douter. Cela prouve en tout cas la curiosité de cet homme et de ceux qui l'entourent.
La réponse d'Alain me paraît maximaliste mais à minima on étudie les mathématiques dans ces monastères. Qu'on le veuille ou non.

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Message Publié : 20 Jan 2013 20:59 
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Pierre de L'Estoile
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Yongle a écrit :
L'amour du savoir est il la seule motivation ?

Bonne question : on ouvre un fil d'inspiration lacanienne ?
Pas bientôt fini çes procès d'intention.

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Message Publié : 20 Jan 2013 21:07 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Piere Riché en fait état, ce qu'il doit tenir du moine Richer compagnon de Gerbert à Reims dans ses souvenirs ou de la correspondance papale.


C'est bien confus ; et ça, on n'en doute pas ?

Isidore a écrit :
Si cela vous est égal pourquoi vous imposer une participation à ce fil ?


Car tout le monde ne parait pas aussi neutre que moi...Voyez :

Yughurtha a écrit :
Alain.g a écrit :
Les chiffres arabes, on dit indiens maintenant
On dit toujours chiffres arabes même si tout le monde sait qu'ils sont d'origine indienne. On ne va pas commencer à appeler l'alphabet grec, phénicien car il est d'origine phénicienne.


Isidore a écrit :
Yongle a écrit :
L'amour du savoir est il la seule motivation ?

Bonne question : on ouvre un fil d'inspiration lacanienne ?
Pas bientôt fini çes procès d'intention.


Dans ce cas, expliquez-moi ces doutes à géométrie variable...

bien à vous

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