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Message Publié : 21 Jan 2013 22:16 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Yongle a écrit :
Dans ce cas, expliquez-moi ces doutes à géométrie variable...


A propos de géométrie :
En 984, Gerbert d'Aurillac réclame dans une lettre à Lupitus de Barcelone un liber de astrologia, qui aurait pu lui procurer les connaissances sur l'astrolabe invention grecque perdue et retrouvée par Al-Zarqali, astronome établi à Tolède, au XI e siècle.

Mais Gerbert ne connait pas le calcul trigonométrique moderne (sinus, cosinus tengente) inventé par Al-Battani, cela prouve qu'il n'a pas fréquenté l'université de Salamanque ou de Fès. Il faudra attendre la traduction de ses ouvrages par Platon de Tivoli (Plato Tiburtinus) en 1116. C'est la voie italienneet pas la voie espagnole qui le fera connaitre. Et c'est aprés les croisades que l'arabe sera lu par les étudiants à la Sorbonne.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 21 Jan 2013 22:36 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Bon cela s'approche de ce que j'imaginais intérieurement. D aucuns vomt ovus réclamer les sources. je parle pour la transmission en arabe bien sûr. je dois bien avouer en etre aussi quelque peu curieux.
Bien à vous

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Message Publié : 21 Jan 2013 23:03 
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Pierre de L'Estoile
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ALMAYRAC a écrit :
Mais Gerbert ne connait pas le calcul trigonométrique moderne (sinus, cosinus tengente) inventé par Al-Battani, cela prouve qu'il n'a pas fréquenté l'université de Salamanque ou de Fès. Il faudra attendre la traduction de ses ouvrages par Platon de Tivoli (Plato Tiburtinus) en 1116. C'est la voie italienneet pas la voie espagnole qui le fera connaitre. Et c'est aprés les croisades que l'arabe sera lu par les étudiants à la Sorbonne.

Une remarque : l'université de Salamanque a été fondée en 1218 par Alphonse X de Castille.
Une question : de quelle source tirez vous cette connaissance de ce qui était enseigné à Fès ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 22 Jan 2013 10:15 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Isidore a écrit :
ALMAYRAC a écrit :
Mais Gerbert ne connait pas le calcul trigonométrique moderne (sinus, cosinus tengente) inventé par Al-Battani, cela prouve qu'il n'a pas fréquenté l'université de Salamanque ou de Fès. Il faudra attendre la traduction de ses ouvrages par Platon de Tivoli (Plato Tiburtinus) en 1116. C'est la voie italienneet pas la voie espagnole qui le fera connaitre. Et c'est aprés les croisades que l'arabe sera lu par les étudiants à la Sorbonne.

Une remarque : l'université de Salamanque a été fondée en 1218 par Alphonse X de Castille.
Une question : de quelle source tirez vous cette connaissance de ce qui était enseigné à Fès ?

J'avoue je n'étais pas sur les bancs de la fac de Fès en 948 :oops: par contre je me suis basé sur les dates d'activité d'Al Battani vers 900 et sur les échanges Culturel entre Damas et Fès qui devait être assez rapide à cette époque (entre Abasside et Omeyade).

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Message Publié : 22 Jan 2013 11:27 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Une méthode sure car logique. Du coup je me trouve un peu ridicule de vous avoir demandé vos sources ; c'était tellement évident. Je rajouterai quand même que lorsque l'on se trouve dans un pôle de diffusion du savoir on ne pouvait pas forcément connaître tout ce qui est dispensé sur les lieux. Gerbert ignorait la trigonométrie ce n'est pas pour autant qu'elle n'était pas enseignée à Fes ou à Barcelonne. Par contre, fort à parier que ce que Gerbert connaissait en sciences y était enseigné...
Bien à vous.

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Message Publié : 22 Jan 2013 16:03 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Je rappelle que Ahmed Djebbar historien arabe des mathématiques arbo-musulmanes, qui en fait l'apologie, se garde bien d'affirmer que Gerbert a été à Fez comme à Cordoue et Séville. il s'en tient à un voyage à Barcelone.
De même du biographe de référence de Gerbert, le professeur Riché. Fez n'est même pas évoqué dans son ouvrage ! Nulle part Gerbert ou son élève moine Richer, ne mentionnent que Gerbert a pu rencontrer des savants arabes, ni lu des traductions. Gerbert a évolué dans son réseau.
Le reste est supposition parfois hasardeuse comme de dire que Gerbert ne connaissait rien que par les les arabes. Voila un postulat qui n'est pas étayé et ne peut l' être d'ailleurs, quasiment indémontrable, ce qui interdit de le formuler. il existe des formules nuancées qui respectent les compétences des uns et des autres. On ne voit plus guère pratiquer la subordination des connaissances. Gerbert a été grand et il pensait par lui-même.
Toute cette énergie pour quoiqu'on dise, affirmer imprudemment et à l'infini, que Gerbert ne peut pas ne pas avoir dépendu des mathématiques arabes et qu'il n'est pas possible qu'il ait été au delà, alors qu'il s'agit d'un génie de la discipline dans son réseau des monastères, n'a pas de sens et ne ressort pas de la logique mais de préjugés bien ancrés.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 22 Jan 2013 17:21 
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Eginhard
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Toute cette énergie pour quoiqu'on dise, affirmer imprudemment et à l'infini, que Gerbert ne peut pas ne pas avoir dépendu des mathématiques arabes et qu'il n'est pas possible qu'il ait été au delà, alors qu'il s'agit d'un génie de la discipline dans son réseau des monastères, n'a pas de sens et ne ressort pas de la logique mais de préjugés bien ancrés.



Mais en quoi tout cela contredirait que Gerbert n'ai jamais eu connaissances des mathématiques arabes ? Au moment même où celles-ci sont les plus avancées au monde.

On ne peut guère à l'inverse dire, et affirmer, que Gerbert n'en ai jamais eu connaissances surtout à cette période.


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Message Publié : 22 Jan 2013 17:34 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Citer :
On ne peut guère à l'inverse dire, et affirmer, que Gerbert n'en ai jamais eu connaissances surtout à cette période.
je vous suis Saladin meme si les echanges ne font que commencer durant ce Xeme siecle (à confirmer ou infirmer). Le point de ce fil n'etait, je le rapelle, que la presence de Gerbert a Fes (ou Cordoue et Seville d'ailleurs par extension). Elle n'est toujours acte par rien.

Pqrcontre, une question en entrainant une autre, j'aimerai savoir ALMAYRAC sur quoi vous vous baser pour inferer tout ces enseignements a Fes. Vous n'etiez pas sur ces bancs alors qu'est ceaui vous conduit a affirmer ce que vous affirmer ce qu'est cette universite ? La methode logique est ici batie sur des sables mouvants...

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Message Publié : 22 Jan 2013 18:29 
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On tourne en rond sur des supputations que rien ne peut prouver, car il n'y a pas de sources. A partir de rien, on peut bâtir tout les romans imaginables, noircir des tonnes de papier, mais ça ne reposera sur rien de tangible.

Mais il ne faut pas oublier que Gerbert est moine, et qu'à ce titre, il relève d'un ordre, et qu'il ne peut se déplacer sans l'autorisation de son abbé, et qu'il est peu probable qu'il soit autorisé à suivre un enseignement musulman, qu'il aurait été obligé de suivre en arabe et que rien indique qu'il connaissait cette langue. Mais c'est là pure conjecture de ma part.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 22 Jan 2013 18:50 
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Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Jean-Marc Labat a écrit :
Mais il ne faut pas oublier que Gerbert est moine, et qu'à ce titre, il relève d'un ordre, et qu'il ne peut se déplacer sans l'autorisation de son abbé,


Je pense que dans ce cas, on devrait trouver des traces, parce qu'il devrait y avoir des autorisations, des laissés-passer, des passeports, ... Bref, des papier qui autorisent un petit moine du centre de la France à se rendre dans un pays musulman au-delà des mers, pour y suivre sa scolarité et surtout ne pas se faire prendre en esclavage.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 22 Jan 2013 18:53 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Je vais en remettre une couvhe : cette universite de Fes au Xeme a quoi ressemble-t-elle ?

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Message Publié : 22 Jan 2013 19:35 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
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Localisation : Œkoumène
Malheureusement, en ce qui concerne l'enseignement à la Qarawiyyin de Fès je n'ai trouvé que les programmes pour la période Alaouites (XVIIème - XXème siècles) soit une période où l'enseignement et les cursus n'ont plus rien à voir avec la période de la science arabe classique qui nous intéresse ici.

Alain.g a écrit :
Je rappelle que Ahmed Djebbar historien arabe des mathématiques arbo-musulmanes, qui en fait l'apologie
Ayant lu quelques articles de cet auteur je ne le trouve en rien apologétique bien au contraire, mais c'est juste mon avis personnel.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 22 Jan 2013 19:58 
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Eginhard
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Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 929
Citer :
je vous suis Saladin meme si les echanges ne font que commencer durant ce Xeme siecle (à confirmer ou infirmer). Le point de ce fil n'etait, je le rapelle, que la presence de Gerbert a Fes (ou Cordoue et Seville d'ailleurs par extension). Elle n'est toujours acte par rien.


Je suis d'accord Isidore, nous nous sommes un peu de la question initiale même si nous restons dans le sujet du topic. ;)


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Message Publié : 23 Jan 2013 9:42 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Je rappelle que Ahmed Djebbar historien arabe des mathématiques arbo-musulmanes, qui en fait l'apologie, se garde bien d'affirmer que Gerbert a été à Fez comme à Cordoue et Séville. il s'en tient à un voyage à Barcelone.


Le retour de la blague. Ahmed Djebbar ne fait aucunement allusion Gerbert D' Aurillac dans la conference que j'ai proposée ici.Je vois, une fois encore, que l'on nerecule devant rien pour se donner raison.

bien à vous

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Message Publié : 23 Jan 2013 11:33 
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Georges Duby
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J'ai pourtant entendu une conférence prise sur le net de Djebbar et à la fin il évoque Gerbert, à Barcelone uniquement et encore avec prudence, sans certitude. Il s'agit de http://www.ilke-angela-marechal.com/audiopodcastvideo/lapport-des-sciences-arabes-1h-avec-ahmed-djebbar/. Une conférence d'1 heure sur "Une histoire de la science arabe – 1h avec Ahmed Djebbar". Je viens de la réécouter, elle reprend l'hypothèse d'une europe débutante en mathématiques qui aurait tout appris de l'islam, ce qui me semble traduire une méconnaissance du travail accompli dans les monastères et les écoles épiscopales à partir d'auteurs comme Boèce

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