Ce n'est pas à moi de prouver. Faites vos citations. Autant le voyage à Barcelonne ville chrétienne depuis 200 ans, donc avec probablement pas de savants musulmans, se défend, autant celui de Cordoue et Séville est dépourvu de références valables. D'ailleurs le site cité plus haut de Djebbar (conférence) ne parle et brièvement que de Barcelonne en oubliant son caractère chrétien et jamais de Cordoue, Séville ou Fez.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Ben non, et pour cause...

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et tout le reste n'est que littérature

Bonjour,



On ne va pas s'amuser à confirmer tout ce qui est écrit dans les sources même postérieures. Si vous contestez, vous annoncez sur quelles bases. D'ailleurs, si vous appliquez cette hypercritique au reste de l'Histoire, ça va faire un grand vide. Déjà, vous éliminez la conquête arabo-berbère de l'Espagne (mais j'imagine que ça ne vous empêchera pas de dormir ) mais vous pouvez aussi biffer la geste d'Alexandre le grand, le judaisme, le christianisme, l'islam etc. Ici, absolument rien d'extraordinaire, donc pas de quoi mettre l'historien en alerte ; affaire classée.





Outre le fait qu'il y avait d'autres universités à Fès, je me vois dans l'obligation de vous demander vos sources précises car il semble que l'on ait retrouvé un panneau reculant l'inauguration de celle-ci de 959 à 977. En fait, en plus de 20 ans de mise au point, j'ai le sentiment que le moment où Gerbert est passé faire ses armes en sciences là-bas, l'université devait êrtre en pleine effervescence.

Pour infirmer Guillaume de Malesbury, il va vous falloir chercher ailleurs.




Parce que, au même titre que le racisme, que le gauchisme, et toute les idéologies, il pollue les études en science humaines. Je suis d'accord avec vous.




Voyons Alain, vous n'allez quand même pas avouer publiquement que vous ignorez que le passage de l'an 1000 (sous Al hakam II si mes souvenirs sont bons) est un moment d'apaisement pour les savants de toutes les religions. Nous savons donc bien que les frontières étaient poreuses à ce moment là et donc que Barcelone était très certainement, comme les autres villes de l'époque habitée aussi par des juifs et des musulmans; en tout cas pour l'élite savante.



Cette conférence était là uniquement pour illustrer l'extrême complexité de la science arabo-musulmane (pour simplifier à l'extrême). En conséquence, les moines des abbayes bénédictines recopiant inlassablement les mêmes textes religieux au fond de leurs scriptoria- ou très rarement des textes de la philosophie antique- ne pouvaient donc être qu'étrangers à ces travaux extrêmement techniques.



http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k50285r





Merci Alain. Mais, juste pour vous, est ce que vous avez l'habitude de soumettre des textes qui confirment le point de vue de votre contradicteur ? Auquel cas, vous allez gaspiller beaucoup de temps pour imposer vous idées.

Bien à vous.

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Mais personne de sérieux ne fait état d'un voyage du jeune Gerbert pâtre d'Aurillac, à Fez. Il n'y a que Barcelonne qui ait un peu de crédit parce qu'elle est chrétienne depuis 200 ans. Je ne vois pas la possibilité que des savants musulmans soient demeurés en terre chrétienne. Ils avaient le devoir de rejoindre un territoire musulman, à moins qu'ils se soient convertis au christianisme et qu'ils soient moines chrétiens en plus puisque Gerbert aurait séjourné dans un monastère proche de Barcelonne selon cette version et pas chez des savants musulmans.

Pourriez vous nous communiquer un extrait traduit du texte de Guillaume de Malmesbury où il évoque Cordoue et Séville comme voyage incognito de Gerbert; voyage si peu vraisemblable que les auteurs de biographies de Gerbert n'y font pas allusion à ma connaissance. Même Djebbar historien des mathématiques arabes que vous citez n' en fait pas état, il s'arrête à Barcelonne, conscient que le reste est une fable. Barcelonne est déjà peu vraisemblable.

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[quote=Alain G"]Je ne vois pas la possibilité que des savants musulmans soient demeurés en terre chrétienne. [/quote]Avons nous des éléments permettant de tenir la thèse de cette présence.

- Quels sont ces savants ?
- Auprès de qui vivent-ils ? Quels sont les moyens de subsistance ?
- Quel est leur rôle dans la société barcelonaise de l'époque ?

Et quelles sont les sources qui nous permettent d'inférer cela bien sur...

Si ce devait être le cas on pourrait affirmer que Barcelone est une grande terre de tolérance ou divers intellectuels peuvent venir échanger... Non ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Efin,c'est connu... Le premier resultat google d'une simple recherche le dit clairement (4e paragraphe).

http://www.histoire-pour-tous.fr/dossie ... evale.html

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D'autres université à Fès ? Fès 1, Fès 2 ou bien Fès IX connu pour ses études de gestion ? Quelles sont ces universités ? On a quoi comme source à propos de ces universités ?

Pour la source c'est un article d'un historien marocain Chafik T. Benchekroun :
- http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1 ... 011.617063
- un résumé car sinon c'est un article de recherche un peu aride
- l'article wiki reprend la thèse : http://fr.wikipedia.org/wiki/Universit% ... ite_note-1

Bonne lecture...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Yongle vous inférez vite et fort...
Il est dit qu'il est à Barcelone et qu'il consulte dans manuscrits dans l'abbaye de Vic (au passage à la poubelle de le raisonnement de Zamame sur Vic... Fès). Par contre nulle présence des savants arabes à Barcelone non ? Quant à la présence à Cordoue, Séville ou bien à Fès de Gerbert on en saura pas plus... En tout cas ça ne fait pas partie des éléments les plus crédibles de la formation de Gerbert.

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Affaire classée selon vous... car vous classez bien vite.
Le travail critique des sources est sans fin. Vous concluez comme bon vous semble. Mais je crois que sur les évènements que vous évoquez on dispose de plus d'une source. Car c'est là le problème pour les pérégrinations cordobanes, sevillanes ou fésiennes de notre futur Pape, on a rien pour la dernière et une vague évocation (source secondaire) 100 ans plus tard pour les deux premières.

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Vous faites des progrès Yongle puisque le texte que vous reprenez ne cite pas Fez, Cordoue ou Séville pour Gerbert et se cantonne à un voyage à Barcelonne, donc vous avez évolué. Dites le !
Idem pour la reconnaissance qu'il n'y a pas de traducteurs arabes dans la Tolède chrétienne comme à Barcelonne mais des juifs et des chrétiens déconvertis de l'islam. Il en est de même des savants, les musulmans ne sont plus là depuis 200 ans à Barcelonne.
Votre argument selon le texte cité, est que Gerbert trouve là, à Barcelonne, des livres grecs traduits en arabe par des juifs et des chrétiens. Des livres qui sont en avance pour cette raison, ils reprennent les grecs. Donc selon votre texte, sauf erreur, il n'y a pas de savants musulmans à Barcelonne fin du 10è siècle. Que des livres et des juifs et des chrétiens traducteurs.
Reste la soi-disant ignorance des chrétiens et leur oubli des grecs: C'est là que depuis quelques années il y a débat, car il n'est pas vrai que l'occident ait oublié les grecs. On traduisait dans les monastères où il y avait un enseignement. Et il y avait Byzance, la Grèce continuée.
L'âge d'or de la science arabe, du 8è au 12è siècle dit Djebbar, a existé, avec le concours de juifs et de chrétiens d'ailleurs, mais le monde chrétien n'était pas si ignorant. Il traduisait les grecs dans les monastères et le débouché sur la Renaissance en Italie ne vient pas du monde arabe, car il y avait une forte séparation entre les deux mondes chrétien et musulman, en dehors du commerce. il vient de l' Italie et de Byzance.

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Selon l'article proposé par Yongle, que je remercie au passage, la date de la fondation de la Qarawiyyin a été datée grâce
Cette inscription indique 263 H soit 877. On a donc une date de fondation proche de celle de la Zaytuna à Tunis (entre 241 H et 249 H).

L'article donne comme références :

On doit écrire fassies plutôt. L'adjectif est Fassi (de Fés).

En tout cas, l'article donne une excellente synthèse des problèmes historiographiques liés à le fondation de Fès par les Idrissides. On peut aussi noter après lecture que la recherche historique et l'archéologie ont permis de faire avancer la connaissance de cette période qualifiée autrefois de siècles obscures du Maroc médiéval par les historiens de la période coloniale.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein

Merci Yugurtha pour vos précisions ; par contre le lien est de moi (on a ses petites fiertés...). Je me suis emmêle les pinceaux.

Ok pour le chevron de bois mais que prouve-t-il seul ? Cet indice a probablement été analysé, vous avez un lien sur le sujet ?

Par contre qu'est qu'une université à Fès à cette époque ? Au IXème siècle à Fès ? Qu'est ce qu'on en sait à part une "chevron en bois" ? Qui en parle et que dit-on ? Que veut dire Université dans ce contexte ? Qui enseigne ? Comment sont recrutés les élèves ? Quelles sont les sources qui nous alimentent à ce jour ?

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Mais raison de plus pour l'exploiter car, je le repète, elle n'a ABSOLUMENT RIEN d'extraordinaire. Pourquoi en douter ?

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Au fait quel est l'enjeu réel du sujet ? Pourquoi tant d'investigations sur la pratique d'un homme de son temps qui agit en tant que tel ?

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Aucune raison et le post d'Alain ? ça se corrobore une source quand on est sérieux... surtout quand elle est secondaire. Désolé d'être sec mais lisez un jour Bruno Dumézil qui passe son temps à ça. Se contenter de cette seule source me paraît être un peu léger et en tout cas on ne peut rien reprocher à ceux qui la critiquent.

Enfin elle ne peut à elle seule de conclure avec certitude ; je ne me risquerai pas à publier avec nom sur cette seule base en tout cas.

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