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Message Publié : 23 Jan 2013 13:18 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Alain.g a écrit :
elle reprend l'hypothèse d'une europe débutante en mathématiques qui aurait tout appris de l'islam, ce qui me semble traduire une méconnaissance du travail accompli dans les monastères et les écoles épiscopales à partir d'auteurs comme Boèce



A. ce sujet, djebbar n'a aucune méconnaissance que vous n'ayez. ;)

Ca sert à ça les spécialistes...


bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 23 Jan 2013 17:26 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Je n'en suis pas sûr malgré l'étendue de ses connaissances. C'est un historien de synthèse et pas d'approfondissement et je doute qu'il ait fait des recherches concernant l'état des mathématiques au Moyen Age dans les monastères et les Evêchés. Tel n'est pas son champ de recherches d'ailleurs; limité volontairement au monde arabe. Il connait peu Gerbert et son réseau et en citant constamment les sciences grecques, sous-estime le travail des latins dans les mathématiques qui a porté Gerbert et semble avoir disparu. Il y a probablement d'autres Boèce (6è siècle) et d'autres Isidore de Séville (7è siècle) avec une continuité latine jusqu'à Gerbert et au delà.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 23 Jan 2013 17:39 
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Localisation : Région Parisienne
Il ne faut pas oublier que Gerbert ne passe que trois ans en Catalogne, il passe ensuite six ans à Rome en deux séjours, et à Rome il y a des monastères byzantins où il a pu avoir accès au savoir grec. Piste possible aussi.

Le sujet, faut il le rappeler, n'est pas les origines du passage des mathématiques en Occident, sujet qui a déjà été amplement débattu lors de la sortie du livre de Gougenheim et qui d'ailleurs avait tellement dérapé qu'il a été fermé. Celui-ci en prend le chemin.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 31 Mai 2017 10:03 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Jean-Marc Labat a écrit :
Citer :
Même si aucune trace écrite ne témoigne de ce voyage, les recherches des historiens confirment l’hypothèse.


Ah, que j'aime ce genre de phrase :mrgreen: Ils ont cherché, ils n'ont rien trouvé et ils confirment.


Je reviens sur ce vieux sujet car un chercheur marocain a commis un article censé du poids à l'hypothèse de la présence de Gerbert à Fès. Cet article provient de M. Lebbar
historien à la Faculté des Lettres et des Sciences Humaines de l’Université Sidi Mohamed Ben Abdellah de Fès. Il est invité dans des séminaires de recherche en Europe.

Par contre l'article est assez bien résumé par sa conclusion :
"Enfin en prenant en plus en considération le témoignage positif de Jousé Ponteleimon Krestovitich à propos de la visite de Gerbert d’Aurillac à la ville de Fès en quête du savoir arabo-musulman, nous proposons à ceux qui persistent à nier cette visite de le prouver sachant que nous sommes convaincus qu’aucune entrave n’empêchait historiquement ce brillant étudiant de rallonger son itinéraire de Cordoue pour aller vers la ville de Fès."

L'historien mentionné a publié à la fin du XIXème... et on propose à ceux qui s'interogent (la nie pour reprendre le terme de notre professeur) sur cette visite d'accepter que c'était tellement possible que c'était donc le cas.

Le passage sur les étudiants affluant à Fès de toute l'Europe est un grand moment.

Et à part se citer lui même aucune référence bibliographique d'après 1965...

On pourra donc s'interroger sur les motivations à l’œuvre pour commettre un papier pareil de la part d'un universitaire reconnu par ses pairs.

http://wissensraum-mittelmeer.org/wp-co ... tre_II.pdf

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Message Publié : 31 Mai 2017 10:28 
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Ah, le renversement de la charge de la preuve du dernier paragraphe, j'adore.

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Message Publié : 31 Mai 2017 12:10 
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Jean Mabillon
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Outre l'absence de preuves d'un voyage à Fès, Gerbert, polyglotte et grand voyageur, disposait d'un "réseau" suffisamment étendu pour lui donner accès à l'ensemble du savoir arabe stocké en Europe (son point central était de surcroit hors d'Afrique, avec Cordoue et son incroyable bibliothèque).

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 31 Mai 2017 12:34 
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Pierre de L'Estoile
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jibe a écrit :
Outre l'absence de preuves d'un voyage à Fès, Gerbert, polyglotte et grand voyageur, disposait d'un "réseau" suffisamment étendu pour lui donner accès à l'ensemble du savoir arabe stocké en Europe (son point central était de surcroit hors d'Afrique, avec Cordoue et son incroyable bibliothèque).

Pourquoi mentionnez vous Cordoue à propos de Gerbert ?

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Message Publié : 01 Juin 2017 10:03 
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Jean Mabillon
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Un voyage de Gerbert à Cordoue est une hypothèse (avancée depuis très longtemps et reprise par Michelet lui-même) très discutée. Mais, à défaut des hommes, les copies des manuscrits ou leur traduction, voyageaient, elles, beaucoup. Sans se déplacer, Gerbert a pu facilement les lire à Barcelone ou en Aquitaine.

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Message Publié : 01 Juin 2017 10:10 
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Pierre de L'Estoile
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jibe a écrit :
Un voyage de Gerbert à Cordoue est une hypothèse (avancée depuis très longtemps et reprise par Michelet lui-même) très discutée. Mais, à défaut des hommes, les copies des manuscrits ou leur traduction, voyageaient, elles, beaucoup. Sans se déplacer, Gerbert a pu facilement les lire à Barcelone ou en Aquitaine.


Traduisait-on autant qu'à l'époque de l'école de Tolède qui viendra plus tard ? Je ne le crois pas.

Quant aux visites à Cordoue cela relève de l'hypothèse pure à ce jour. Quel document aurions-nous près de nous pour donner corps à celle-ci ?

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Message Publié : 01 Juin 2017 10:45 
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Je suis plus que réservé sur l'oeuvre de Michelet qui me paraît très surfait, surtout quand il écrit sur la religion. Maintenant, nous sommes contraints par le manque de sources fiables, et comme je me refuse aux hypothèses, il faut juste constater que le savoir de Gerbert n'a pu être acquis qu'en Catalogne, ou les Mozarabes doivent être nombreux, ou à Rome ou les connexions byzantines sont avérées. C'est le plus probable, tout le reste ne peut être que spéculation qui ne peut être sourcée.

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Message Publié : 01 Juin 2017 13:48 
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Voici la source principale sur la jeunesse de Gerbert, c'est Richer qui fut son élève à Reims qui la raconte à partir de la page 340:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... /f11.image

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