Hop, pas grillé sourcils levés comme si de rien n'etait, on confond arabe et musulman. A votre niveau c'est gravissime car ce n'est plus de l'ignorance, c'est de la malhonneté ; ça sert à fond votre fallacieux discours. Quel exemple pour les jeunes qui vous lisent...

Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature

Certains s'intéressent à ce sujet dont vous. Vous pourriez donc y répondre.
Moi ça m'intéresse et je laisse libre ceux que ça ennuie de se rabattre sur l'évolution de la cuisson de la saucisse Francfort à travers les âges ou bien de ne pas participer.

Pourquoi Zamane met ce sujet en avant ? Autre question...

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Etes vous sur qu'ils étaient arabes ces savants ? Avez vous connu beaucoup de juifs arabes vous ? Et à Barcelone à la fin du Xème je doute que les moindre chrétiens "déconvertis" soient arabes. De même si l'ascendance chrétienne prime ce sont des mozzarabes mais pas des arabes au sens strict.

Par contre il semble qu'il y avait des musulmans à Tolède dans ce qui est appelé l'école de Tolède. Et là oui ce sont des savants arabes.

Donc non Alain ne semble pas confondre...

Donc un bon exemple... c'est subjectif un jugement.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Toutes mes excuses à vous Isidore et à Yongle

Sur ce point je vais tenter de vous répondre puisque je suis un lecteur régulier de cette publication.
Zamane est une revue mensuelle née il y a moins de deux ans et se veut avant tout une revue de vulgarisation historique à destination du grand public marocain. Ce n'est donc pas une revue scientifique.
Comme toute nouvelle publication, la revue démarre doucement avec une équipe jeune et assez restreinte (le tirage tourne autour de 15000 exemplaires chaque mois). Cela se ressent évidemment au niveau des articles qui ne sont pas tous de la même qualité, il y a des articles intéressants par des historiens sérieux mais aussi des articles de vulgarisation de moins bonne tenue scientifique (c'est le moins qu'on puisse dire). C'est à cette dernière catégorie que se rattache l'article que vous citez, qui n'est pas tout à fait un article mais a été publié dans une rubrique appelée "Le saviez-vous ?", rubrique qui franchement n'a pas un grand intérêt historique.
Politiquement la revue est plutôt à gauche. Quant au supposé caractère nationaliste, et pour avoir lu tous les numéros de la revue, je pense qu'il faut nuancer ce jugement fait sur la base du seule article que vous citez et où je ne vois pas trop l'aspect nationaliste.

Enfin, et si vous en avez le temps, pourquoi ne pas écrire à la revue pour leur transmettre vos remarques ? Voici l'adresse : courrier@zamane.ma

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein

Merci Yugurtha. Je vous suis dans votre lecture de Zamane qui m'a paru une revue intéressante et plus que de vulgarisation. Je connais mal l'histoire du Maroc et j'ai gardé le lien en favori.

Par contre le post est, malgré la dimension finalement bien peu nationaliste de Zaman dans son ensemble vous avez raison, topique de choses affirmées urbi et orbi dans des discussions avec des amis marocains ou bien des plaquettes touristiques sur Fès. Toute contestation du point même solidement argumentée donne matière invariablement à énervement. C'est déplacer Brennus de Sens.

De plus on sera d'accord sur le fond c'est un truc qui n'a jamais été prouvé par quiconque. Et quand j'ai posté pour avoir des précisions le message n'a jamais passé la modération, pourquoi ?

Je rebondis sur le point du fil mais très belle revue vous avez raison. De plus je l'ai découverte en suivant une référence que vous donniez sur un autre fil. Au fond tout ça c'est de votre faute.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

L'Université d'Al Qaraouiyine est fondée au IXème siècle. Hormis le début du passage du texte que vous citez Isidore, il est vrai que le reste est à vérifier.

Par contre je ne vois pas le rapport avec le nationalisme.

Réponse donnée plus haut.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Facile ! J'ai en main le "Gerbert d' Aurillac" de Pierre Riché, un ouvrage de référence. Ce professeur d'histoire médiévale à Paris X précise qu'il y a eu peu après la mort de Gerbert de nombreux récits légendaires, qu'il cite, récits faisant de ce Pape un spécialiste en maléfices, qui s'entretenait avec le démon.
Riché poursuit avec les commentaires de Guillaume de Malmesbury, "qui atteint le comble" et "fait un véritable roman". "Tout y est" " Gerbert élevé à Fleury-sur-Loire (sic) a été étudier l'astrologie chez les Arabes. Un philosophe arabe lui apprend les arts magiques mais refuse de lui livrer un livre précieux qui renferme tout ce qu'on peut savoir. Gerbert séduit alors la fille de son hôte, énivre le savant, dérobe le livre; l'Arabe le poursuit mais le fugitif arrivant par la mer, appelle le diable, lui fait hommage pour qu'il le protège contre son ennemi. Gerbert est alors transporté au delà de la mer. Il ouvre des écoles.... C'est alors que soutenu par le diable, il parvient à découvrir un trésor caché dans les profondeurs du Champ de Mars (Rome". Suit une histoire invraisemblable que Riché taxe de "fantasmagorique histoire"
Voilà Guillaume de Malmesbury, source d'un voyage à Cordoue et Séville. Mais quelle source et des sources du même genre il y en aura beaucoup indique Riché qui les cite avec des extraits.

Venons en à la conclusion de ce chercheur spécialiste du haut Moyen Age. Il écrit que Gerbert selon ses 220 lettres, ses bulles papales, ses oeuvres et les écrits de son ami Richer moine de Saint Rémi de Reims, sources de valeur, rend hommage aux connaissances de son maitre à Aurillac, Raymond de Lavaur, puis relate son séjour en Catalogne, s'instruit au monastère de Rippol . Il s'en remet au savoir considérable de l'Evêque de Vic "fort savant dans les mathématiques", c'est-à-dire dans le Quadrivium: arithmétique (oeuvres de capella et Boèce), Géométrie, (Euclide traduit par Boèce), astronomie (Hygin, Aratos et Ptolémée) et musique. Riché fait état de progrès accompli par les arabes de Cordoue et Séville connus en Catalogne, bien que Gerbert n'en fasse jamais état et qu'il ait eu accès à l' importante bibliothèque du monastère de Rippol qui répondait à son besoin de connaissances scientifiques et a pu comporter des traductions en latin d'oeuvres arabes ?
C'est à ce monastère que le comte catalan Borrel pensait faire appel quand il emmène le futur Pape d'Aurillac pour l'instruire à la demande de son supérieur.
Riché exclut l'hypothèse d'un voyage à Cordoue et Séville du pâtre auvergnat.
La bibiothèque de Gerbert, reconstituée par son biographe, comporte des oeuvres latines et d'auteurs du Moyen Age concernant les mathématiques et l'astronomie, mais aucun ouvrage arabe n'est cité par le savant dans ses oeuvres et correspondances.
Gerbert ne cessera de continuer à s'instruire en sciences tout le long de sa carrière, notamment en italie, sans évoquer jamais de sources arabes à ses connaissances.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Merci Alain pour le topo. De plus si je ne m'abuse c'est la seule source qui existe a moins de 200 ans de l'evenement.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Le professeur Riché montre que les légendes sur Gerbert magicien et suppôt du diable, ont été formulées au 12è siècle et qu'elles vont courir au 13è siècle et pendant plusieurs siècles jusqu'à ce que la renaissance dénonce la légende. Montaigne s'offusque qu'on ait essayé de nuire au souvenir d'un Pape qui surpassait son temps, "de la manière la plus injurieuse qu'on puisse imaginer." Mais au 19è, la mode de décrire un Gerbert diabolique continue.
Michelet évoque " Ce Gerbert n'était pas moins qu'un magicien. moine à Aurillac; chassé et réfugié à Barcelone, il se défroque pour étudier les lettres et l'algèbre à Cordoue ... Un jour qu'il siégeait à Rome .. le diable se présente et réclame le pape. C'est un marché qu'ils ont passé en Espagne chez les musulmans. " Et on continue encore de nos jours regrette Pierre Riché.
Le record de l'invention revient à ce Guillaume de Malmesbury qui invente un Gerbert imaginaire.
Le meilleur témoin est Richer de Saint Rémi de Reims qui a été élève et ami de l'Ecolatre Gerbert qui relate son enseignement. Gerbert commence par la rhétorique et commente Virgile, Stace, Térence, Juvénal, Perse, Horace; il connait Salluste, utilise les manuels de Cicéron. Puis Gerbert passe au quadrivium en partant de Boèce qui a traduit les ouvrages anciens dont Euclide. Richer montre le génie de Gerbert en géométrie et astronomie à partir de sa culture ... latine dit Riché.
Boèce auteur romain du 5è-6è siècles, a joué un grand rôle dans la formation de Gerbert et son enseignement, par ses traités de mathématiques et d'astrologie, évoqués par wiki ci-après:
" Quadrivium : Traités d'arithmétique, géométrie, musique, astronomie (vers 505)
- Institutio arithmetica ou De institutione arithmetica, éd. et trad. par Jean-Yves Guillaumin, L'institution arithmétique, Paris, Les Belles Lettres, 1995. (Texte latin sur Gallica, éd. par Gottfried Friedlein, Leipzig, Teubner, 1867.) C'est quasiment une traduction d'un livre de Nicomaque de Gerasa, Introduction à l'arithmétique (vers 180).
- Institutio musica ou De institutione musica (en abrégé De musica). Trad. it. par Giovanni Marzi, Rome, Istituto italiano per la storia della Musica, 1990. Trad. an. par C. M. Bower, Boethius, Fundamentals of Music, New Haven, Yale University Press, 1989. Trad. fr. par Christian Meyer : Traité de la musique, introduction, traduction et notes, Brepols, 2004. (Texte latin sur Gallica, éd. par Gottfried Friedlein, Leipzig, Teubner, 1867.)
- Geometria ou De geometria (La géométrie), traité perdu. Survivent des variantes d'un traité portant ce nom, qui fut faussement attribué à Boèce6,7(Texte latin sur Gallica, éd. par Gottfried Friedlein, Leipzig, Teubner, 1867.).
- De institutione astronomica (L'institution astronomique), traité perdu, aurait été une traduction de Ptolémée. "

Par Boèce notamment, le monde scientifique grec, parvenait donc notamment dans les monastères, un point rarement souligné et Gerbert en a profité largement. Partout le futur pape éveille l'intérêt pour les mathématiques et l'astrologie et innove.
Cet homme est un géant, cumulant un travail considérable pour étendre les connaissances avec un rôle politique au plus haut niveau hors du commun, qui en dit long sur son intelligence et sa puissance de convaincre.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Vous êtes conscient de n'avoir ABSOLUMENT rien prouvé là ?

_________________
et tout le reste n'est que littérature

Merci, @Alain.g. La question que je me pose est pourquoi, dans les temps modernes, on a si longtemps propagé, quasi-officiellement, cette légende.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Peut-être parce qu'elle a un fond de réalité...
On n'apprenait pas les sciences (au sens actuel) dans les monastères, sauf ceux du sud près de l'Italie ou de l'Espagne.

bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature

Vu le nombre de sources existantes sur la période et comme on l'a déjà expliqué plus haut : on ne peut pas "prouver" grand chose. Vous en êtes bien conscient ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie