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 Sujet du message : Système féodal
Message Publié : 01 Fév 2013 17:04 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Fév 2013 15:25
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Bonjour à tous,

Je viens vers vous pour vous demander conseil. En effet je m'intéresse beaucoup au moyen-âge ces temps-ci (surtout la fin et donc le début de la Renaissance) mais j'ai du mal à saisir les nuances du système féodal. Prenons par exemple un Duché. Si j'ai bien compris le Duc est propriétaire de ce Duché, mais est ce que dans ce Duché il peut y avoir un Baron par exemple, qui serait lui même propriétaire au sein de ce Duché? Ou est ce que tout appartien au Duché et que par conséquent il ne peut y avoir de Baron dans un Duché?
Ma question peut paraître un peu bête mais y répondre me permettrait d'assembler plusieurs des pièces de mon puzzle...
Merci d'avance pour vos réponses!! :wink:


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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 01 Fév 2013 17:38 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Le système féodal est fondé sur le système de l'hommage ; un vassal prête un serment à son supérieur, son suzerain qui lui concède l'autorité sur une terre qu'il entretient pour son compte. Il doit surtout lui assurer un service militaire s'il l'appelle à la guerre. Tout la société (pour faire simple) est engagée dans ce système, depuis le roi, suzerain suprême, jusqu'au tout petit seigneur ou même chevalier, en passant par les ducs, les comtes, les vicomtes, les marquis... C'est une pyramide où chacun possède des terres dans les domaines d'un autre. Mais attention, ce système est théorique et dans la réalité le suzerain n'a pas toujours la puissance de faire entrer tout ce petit monde dans le rang. C'est le cas pour les rois de France longtemps au Moyen Âge (depuis 987 avec Hugues Capet jusqu'aux alentours du XIIIe siècle pour faire simple, parce que avant déjà certaines choses se sont mises en place et compliquent le système) qui étaient théoriquement les supérieurs des ducs d'Aquitaine, qui étaient pourtant plus puissant qu'eux d'un point de vu matériel. Mais ces ducs avaient eux-aussi à composer avec leurs propres vassaux, comme par exemple le vicomte de Limoges, lui-même recevant l'hommage de seigneurs locaux...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 01 Fév 2013 18:18 
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Hérodote
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Je vois...

Merci pour cet éclaircissement. il peut donc y avoir un Duc et un Baron sur les mêmes terres. Deux dernières questions : y'a-t-il des demeures spécifiques aux barons? avaient-ils l'habitude de vivre dans des châteaux ou cela était-il trop pour leur grade de noblesse? Et si le Duc vivait dans un château, le Baron était-il obligé de vivre ailleurs?


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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 01 Fév 2013 22:39 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Bonjour,

Encore une fois, il suffit de s'entendre sur le terme « appartenir ». À quelles concessions devait-on concéder pour posséder ? Comme il a déjà été dit, on prête l'hommage – ce qui dans une société de l'honneur n'est pas ce qu'il y a de plus valorisant même si désormais on a plus tendance à considérer cela comme une relation de complémentarité, une sorte de gagnant-gagnant – sans compter ce que cela implique. On doit effectivement tenir ses hommes, armés ce qui n'est pas une mince affaire au niveau financier, à disposition du suzerain s'en allant batailler plus ou moins loin avec plus ou moins de réussite. Une défaite pouvant impliquer la perte de pas mal d'hommes du Baron, celui-ci lors des périodes de trêves se trouvant fort dépourvu quand l'hiver fut venu B) étant donné que les morts au combat ne lui permettront plus de quadriller son territoire comme il se doit pour relever les taxes. A noter que théoriquement le suzerain doit doter le vassal suffisamment bien pour que celui-ci puisse vivre noblement. En échange, on ne tolérera pas de soulèvement ou de manigances de celui-ci.

A priori, j'imagine que les barons pouvaient très bien vivre occasionnellement dans la demeure du duc. Étant donné que nous savons que la plupart des ducs tenaient aussi une cour. Il va donc falloir s'entendre sur la notion de « cour ducale ». À quel moment, dans quelle région ? Avons-nous affaire à une cour itinérante ou pas du tout (ce qui paraît à peu près impossible dans le cas d'espèce étant donné que le titre de baron n'apparaît dans les sources que tardivement, autour du XIIe siècle sensiblement autour de la première croisade) ; auquel cas, est-elle permanente ? En n oubliant pas que le Baron a quand même ses obligations sur son fief.

Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 02 Fév 2013 10:06 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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: y'a-t-il des demeures spécifiques aux barons? avaient-ils l'habitude de vivre dans des châteaux ou cela était-il trop pour leur grade de noblesse?


Il n'y a pas vraiment de hiérarchie absolue des titres de noblesse comme vous semblez le croire, où tel ou tel titre impliquerait nécessairement la supériorité sociale par rapport à un autre; au MA, un duc n'est pas toujours un personnage plus important qu'un baron, d'autres facteurs entrent en jeu: l'ancienneté de la famille, les charges qu'elle exerce et a exercées, ses alliances, etc.
De nos jours, le prétendant de la famille royale de France ne porte que le titre de comte de Paris, alors qu'il serait roi de France si la monarchie existait encore.
Dans La Recherche du temps perdu, l'écrivain Marcel Proust met en scène un personnage d'ancienne noblesse qui choisit de porter le titre de baron de Charlus, plus prestigieux car plus ancien, alors qu'il est par ailleurs prince d'Agrigente, prince d'Oloron, etc, reproduisant ainsi une pratique typique de la noblesse française.


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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 02 Fév 2013 11:55 
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Jean Mabillon
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Exemple d'un grand seigneur médiéval, Enguerrand de Coucy, dont la devise était "ne roi ne prince ne suis, ne comte aussy, je suis sire de Coucy", signifiant par là (avec une certaine arrogance ) que sa famille était plus noble et plus puissante que celles de nombre de princes, comtes etc.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Enguerrand_III_de_Coucy


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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 02 Fév 2013 13:41 
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Salluste
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La base de la pyramide de la noblesse était formée par les chevaliers sans aucun autre titre. Au départ, au 11ème siècle, c'étaient souvent des roturiers qui servaient un noble plus puissant en échange d'un logis (la motte féodale où vivait le suzerain) car ces hommes ne possédaient pas de terres. Et lorsque leur "service" était achevé, ils retournaient à leurs affaires courantes.

Ensuite venait une vraie hiérarchie avec les barons, les vicomtes, les comtes, les marquis, les ducs, les princes, les rois et l'empereur (thériquement unique). Globalement cet ordre était respecté mais il y avait des exceptions. Si on prend le cas du SERG, les 7 élécteurs venaient directement derrière l'empereur, ce qui signifie que l'élécteur palatin était supérieur en dignité au duc de Bavière alors qu'il n'était "que" comte.

Finalement, on remarque que tous les "états" (je sais qu'un médieviste me tuerait en voyant ce terme mais je n'en ai pas d'autre) médievaux avaient du mal à faire entendre raisons à leurs vassaux au début du 11ème siècle, hormis le SERG qui connaîtra l'évolution inverse à la France.

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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 02 Fév 2013 14:34 
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Jean-Pierre Vernant
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Solduros_390 a écrit :
La base de la pyramide de la noblesse était formée par les chevaliers sans aucun autre titre. Au départ, au 11ème siècle, c'étaient souvent des roturiers qui servaient un noble plus puissant en échange d'un logis (la motte féodale où vivait le suzerain) car ces hommes ne possédaient pas de terres. Et lorsque leur "service" était achevé, ils retournaient à leurs affaires courantes.


S'il y a eu porosité des strates sociales à l'époque de la formation de la chevalerie il ne faut pas oublier la part très importante de bâtards et de cadets de famille qui se retrouvèrent dans cette petite noblesse. Les recherches récentes sur le sujet sont très claires.

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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 02 Fév 2013 15:05 
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Jean Mabillon
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Ensuite venait une vraie hiérarchie avec les barons, les vicomtes, les comtes, les marquis, les ducs, les princes, les rois et l'empereur (thériquement unique).


Pas exactement, dans la noblesse française, l'ancienneté et l'illustration de la lignée sont plus importantes que le titre pour avoir droit aux honneurs de la Cour, pour les questions de préséance, etc.
L'une ne coincidant pas nécessairement avec l'autre: un titre de noblesse, ça ne fonctionne pas comme un grade dans l'armée.

Un porteur de titre ducal postérieur à 1400 ne pouvait en théorie être admis aux honneurs de la Cour, sauf exception voulue par le roi, alors qu'un baron descendant d'une lignée attestée comme antérieure à cette date était admis à la Cour de droit.

Voir à ce sujet cet intéressant article:

http://www.cairn.info/revue-hypotheses- ... ge-207.htm


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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 03 Fév 2013 17:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Norman Mailer a écrit :
Deux dernières questions : y'a-t-il des demeures spécifiques aux barons? avaient-ils l'habitude de vivre dans des châteaux ou cela était-il trop pour leur grade de noblesse?


Cela dépend ce que l'on entend par le terme "château", une grande partie des résidences de petits nobles pouvaient être des maisons fortes, en quelques sorte des châteaux miniatures ou de grosses bâtisses. Beaucoup ont aujourd'hui disparue ou se sont fondu dans le paysage.

Leur taille et leur puissance de défenses pouvaient être réglementée. Par exemple le suzerain pouvait interdire à son vassal le droit de construire un fossé autour de sa résidence ou de l'entourer d'un mur de plus de 2 m de haut etc.

A noter aussi que la motte castrale, moins coûteuse et plus facilement accessible, a subsisté assez longtemps. Un certain nombre de mottes ont d’ailleurs évoluée en maisons forte avec le temps.


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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 03 Fév 2013 19:49 
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Georges Duby
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Cinq remarques d' un amateur peu cultivé sur la période avec probablement des erreurs d'interprétations:
1/ J'ai toujours compris que sauf exception chaque noble en situation normale avait ses terres et donc un château, permettant d'accueillir la population en cas de danger et centre de son prestige. J'ai visité de très beaux châteaux de barons et vu des barons dont un du 15è siècle, qui considéraient avec dédain des marquis et des comtes de noblesse récente.
2/ Une famille possédait souvent plusieurs titres, le père portait le plus prestigieux, puis l'aîné un autre, parfois encore un pour le fils suivant et à la mort du père, les tires étaient redistribués. Ce qui explique qu'on trouve par exemple un chevalier de Rohan dans cette famille princière, chevalier qui est traité comme un Rohan. Ou un vicomte de Noailles.
3/ La particule comme on sait n'avait rien à voir avec la noblesse et le titre. Beaucoup de nobles portent un nom sans particule mais sont X comte de y (un lieu).
4/ Certains Comtes comme il a été dit, étaient des seigneurs considérables, comme les comtes de Poitiers, de Toulouse, de Provence ou de Champagne, rivaux puissants du petit roi de France.
5/ Un seigneur pouvait, pour une de ses possessions, devoir allégeance à un autre seigneur moins puissant, cas de figure ne changeant pas le rapport de forces qui était essentiel. Ce cas de figure touchait parfois le roi. C'est ainsi qu'il y a eu une situation d'allégeance entre le souverain de France et de celui d'Angleterre comme seigneur de Guyenne et devant donc serment de fidélité au premier dont il réclamait par ailleurs le trône en raison de son mariage avec une fille de France.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 03 Fév 2013 20:38 
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Pierre de L'Estoile
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1/j'ai oublié à quelle date apparaît la noblesse de robe (vénalité). On doit être sensiblement dans les eaux du quinzième siècle ou du seizième. Ceci pourrait aussi expliquer cela…

Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 03 Fév 2013 20:59 
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Jean Mabillon
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Je plussoie tout ce que dit Yongle ci-dessus; et surtout, évitez de parler de "grade de noblesse", un titre de noblesse n'est pas un grade militaire et ne comporte pas comme lui une notion de hiérarchie stricte.
Boulainvilliers, théoricien de la réaction aristocratique, a même posé la notion d'égalité entre membres d'authentique noblesse, selon lui descendants des invasions franques, le roi n'étant qu'un noble un peu plus éminent parmi d'autres, primus inter pares.
Même si c'est une vision idéalisée voire mythologique, l'ancienneté de la famille est toujours plus importante que le titre: être un baron appartenant à une famille de noblesse "féodale", ou chevaleresque, c'est autrement plus prestigieux qu'être un marquis anobli par charge , par la fameuse savonnette à vilains (charge de Secrétaire du roi ) par exemple.


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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 06 Fév 2013 17:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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revenons à l'origine des titres :dux (duces) et comes sont les premiers fidèles du roi franc ;s'ajoutent les envoyés dans les "marches" =frontiére qui donneront les marquis.Le chevalier apparait plus tard X,XI eme siécle avec le rite de l'adoubement Comme dit sur un autre post les croisades ont annihilé une partie de la noblesse féodale:les grands feudataires disparaissent.C'est pourquoi apres 1400 les noms restant de l'ancienne noblesse ont la préséance.Beaucoup plus tard un souverain comme Louis XIV s'en souvient pour admettre à la Cour un baron plutot qu'un prince.


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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 06 Fév 2013 17:13 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Histoire de faire précis ces termes sont romains ; dux désigne un commandement militaire spécifique situé dans une province, sur la frontière alors que comes est beaucoup plus vaste puisqu'il donne à commander les unités dites comitatenses, d'accompagnement, suivant le Prince. C'est amusant de voir une sorte d'inversion des dignités. C'est par leur associations aux réalités germaniques, décrites en latin, que ces termes vont se substituer aux équivalents en langue germanique.

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