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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 24 Fév 2013 13:35 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Oui enfin pour qu'il perde sa terre comme vous dites il faut encore avoir les moyens physiques de la lui retirer. Je vais regarder ce que j'ai sur ces questions...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 24 Fév 2013 15:59 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Pédro a écrit :
Entre la théorie et la pratique il y a dû y avoir un monde. Je n'ai pas d'exemple en tête mais je pense que la Guerre de Cent Ans doit être riche en évènements de cette nature.
Il n'y a pas de théorie dans le système féodal faute de modèle mais au contraire multiplicité de situations et donc de vassalités selon la région, la nature du lien vassalique (chatellerie ou noblesse ancienne), selon le niveau social, s'il s'agit de haute noblesse (vassalité restreinte), hommage lige donc strict ou hommage plane ou ordinaire utile en cas de vassalité multiple.
La clause dite "de réserve de fidélité" est d'emploi courant, elle n'est pas théorique mais permet de donner des priorités aux hommages. Ainsi le comte de Flandres prête serment au roi d'Angleterre mais prend la précaution de stipuler une clause de réserve en faveur du roi de France mais il précise dans le contrat qu'il ne prêtera assistance au 2è contre le 1er qu'après l'avoir dissuadé de combattre et avec le minimum d'hommes. Etonnant, la réserve de fidélité est limitée et sur mesure. La ligesse, qui est postérieure, est bien plus stricte que la réserve. Elle oblige à se porter au secours du seigneur lige.

lili 974 a écrit :
oui, en ce cas Y est le suzerain lige et donc il l'emporte sur X
mais si il y a aussi Z, et que X et Z s'affrontent, là y'a pas de priorité établie à l'avance, puisque le prioritaire est Y qui n'est pas dans l'histoire...
ou bien, ils établissent forcément une hiérarchie, et lorsqu'il a prêté serment à Z il a du déterminer à l'avance qui de Z ou de X passerait en premier ?pffff pas simple
Les cas étaient pourtant nombreux dans ce qu'on appelle la vassalité multiple et se sont répandus pour donner plus de liberté aux vassaux (plusieurs maitres en langage commun libère) et permettre par ailleurs de gérer davantage de terres, d'où une grande pratique de la multiplicité. Une solution était apportée comme il a été dit par la clause de réserve de fidélité envers le plus puissant en mentionnant des priorités, puis par la ligesse. Le contractant de suzerains multiples avait aussi la possibilité de ne choisir que des vassalités légères avec certains.
Un texte de Tours donne la solution adoptée en cas de conflit de vassalité: choisir là où il y a le plus grand bénéfice.
Les conflits en matière d'infraction au lien féodal étaient certes difficiles à faire respecter. La meilleure garantie était dans la menace de sanction, jusqu'à la peine de mort, mais surtout dans la confiscation provisoire ou définitive du fief.
Une menace qui n'était pas théorique si le suzerain était puissant et dans cette époque, la menace était parfois suivie d'une dépossession réelle décidée par sa cour. Dans les autres cas, la menace suffisait parfois à faire revenir à la sagesse un vassal récalcitrant craignant les complications.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 25 Fév 2013 12:00 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Un complément pour préciser que les rois de France vont se dégager progressivement des sujétions du système féodal quand ils étaient concernés comme vassaux pour l'un de leurs fiefs. Ils vont faire aboutir une règle que le Roi ne saurait tenir: " le Roi ne tient que de lui et de Dieu". Philippe Auguste déclare qu'il ne peut faire hommage à personne en 1185. De même il devient admis au milieu du 13è siècle que tout hommage au roi prime un autre hommage en cas de pluralité de vassalités.
Mais en même temps, les grands princes tendent à se libérer d'une emprise féodale d'un suzerain comme le Roi ou un autre grand seigneur, en atténuant la force du lien, tout en affermissant le controle des vassaux de leur territoire avec constitution d'une hiérarchie des terres qui permet d'accroitre leur autorité sur un ensemble féodal en cherchant l'intégration dans un territoire.
On constate que les grands utilisent la vassalité féodale à leur profit. Le Roi en usera ainsi également comme quand il oblige les femmes tenant fief par héritage ou pour la garde d'un héritier mineur, à solliciter son autorisation pour contracter un mariage ou remariage, après les mécomptes du remariage d'Aliénor avec Henri II Plantagenet. Philippe Auguste sera magistral dans l'exercice en mariant à son avantage les héritières des grands fiefs qui lui devaient allégeance, puis en controlant également des fiefs moins importants. Le Roi se sert de la féodalité pour construire et gérer son royaume grâce à des mariages bien étudiés.
On voit donc le double aspect historique de la féodalité pour autant qu'il m'en semble, elle a détruit un système de pouvoir, avec de nombreux inconvénients, tout en permettant de reconstruire un Roi souverain sur tout son royaume et pas seulement sur ses grands vassaux, en remplacement d'un roi suzerain aux pouvoirs limités et contestés. Il y faudra en plus quelques guerres.

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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 01 Mars 2013 13:18 
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Salluste
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Inscription : 02 Oct 2009 11:13
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Jean-Marc Labat a écrit :
Citer :
chaque homme libre doit se choisir un sénior. ça verrouille complétement la société, il n'y a plus d'hommes libres, il y a un ordre hiérarchique des serfs jusqu'au roi.


Ah, et que faites vous des alleux ? que faites vous des régions où il n'y a pas de serfs ? Tout ça me paraît trop lapidaire.


Les alleutiers: reflexion tres juste.Imparable.et vous serez d'accord....un des points cardinaux de la recherche sur le moyen age central.(Toutes mes excuses,encore...).


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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 01 Mars 2013 16:14 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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footsteps a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Citer :
chaque homme libre doit se choisir un sénior. ça verrouille complétement la société, il n'y a plus d'hommes libres, il y a un ordre hiérarchique des serfs jusqu'au roi.


Ah, et que faites vous des alleux ? que faites vous des régions où il n'y a pas de serfs ? Tout ça me paraît trop lapidaire.


Les alleutiers: reflexion tres juste.Imparable.et vous serez d'accord....un des points cardinaux de la recherche sur le moyen age central.(Toutes mes excuses,encore...).


Oui je n'avais pas répondus à Jean-Marc, les Alleutiers étant l'intermediaire entre le serf et le senior, ils sont bien entendus concerné par le capitulaire de Meersen qui me semble être les fondations sur lesquelle repose le système féodal.
La notion même d'alleux paysan libre qui se met sous la protection du senior n'a d'intérêt que lorsqu'on établis un rapport de dépendance entre les deux.

Les alleux découlant directement du capitulaire de Meersen, reste à savoir pourquoi en 847 Charles le chauve à écrire : Volumus ut unusquisque liber homo in nostro Regno Seniorem, qualem voluerit in nobis & in nostris Senioribus, accipiat(pourquoi pas sous les mérovingien par exemple) et aussi qu'est ce qui l'a poussé à transformer des fonctionnaires d'états en Miles indépendants. :?:

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 01 Mars 2013 16:58 
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Vous vous trompez sur l'alleutier, il n'est pas un intermédiaire.Ce qu'il a lui appartient en propre. S'il se met sous la protection d'un seigneur, ou plus généralement d'une abbaye, ce n'est plus un alleutier. Il y eut des régions où l'alleu disparut presque complètement alors qu'il survécut dans d'autres. Et se n'est pas parce que Charles le Chauve édicte une règle que celle-ci est appliquée, loin de là.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 01 Mars 2013 18:23 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Le système féodal avec son lien de vassalité était loin de couvrir tout le territoire malgré la pression des seigneurs à offrir leur protection à des seigneurs plus petits et à des titulaires d'alleux, au besoin en leur offrant une somme contre une "reprise de fief".

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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 07 Oct 2013 11:57 
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Hérodote
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Eh bien je suis étonné de voir que ma question initiale ait été traitée et déclinée avec autant de précision historique. Merci pour vos réponses elles m'aident à y voir bien plus clair. Je suis heureux d'avoir découvert ce forum. :P


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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 25 Oct 2013 0:39 
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Plutarque
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Inscription : 21 Nov 2010 23:08
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lili 974 a écrit :
lorsqu'un vassal a prêté serment à plusieurs suzerains, si ces suzerains se font la guerre il devra suivre celui qui est son suzerain-lige, donc le prioritaire...
mais admettons qu'il ait trois suzerains dont le lige (est ce possible, déjà, d'avoir prêté serment à trois seigneurs ??)
si les deux qui ne sont pas lige s'affrontent, vers lequel devra-t-il se tourner ?
est ce le lige, qui forcément prenant parti, lui indiquera son choix ?
ou bien si le lige ne s'en mêle pas, comment fait-il son choix ? et s'il s'engage aux côtés d'un, quelles sont les conséquences ?

Le cas s'est présenté, et fréquemment, pour les nobles "transfrontaliers" (Bourgogne et Franche-Comté en particulier), possédant un fief dans le saint empire et un dans le royaume de France. Le vassal ayant l'obligation de ne pas nuire à son suzerain avant d'avoir celle de lui apporter une aide militaire, un conflit entre deux de ses suzerains (hors hommage lige) aboutissait en théorie à la non-participation du vassal au conflit.

ps : quant aux alleutiers, il me semblent être l'exception qui confirme la règle de la féodalité, qui est "pas de terre sans seigneur". En théorie les alleutiers n'ont pas de seigneur, mais il me semble qu'ils ont toujours un protecteur. Cela étant, comme ça a été dit, il y a des régions où il y en avait très peu et je suis probablement dans une de ces régions vu que cette exception m'est très mal connue.


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 Sujet du message : Re: Système féodal
Message Publié : 25 Oct 2013 12:03 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Les cas de vassalité multiples d'un seigneur envers des grands ont causé de grands problèmes jusqu'au dégagement au 12è siècle du concept d'homme lige et donné lieu à des études.
En général, un vassal de plusieurs grands pouvait se considérer comme libre de choisir ou de ne pas choisir entre ses suzerains. S'il faisait un choix il était admis que le suzerain le plus puissant avait priorité, sauf intervention d'une clause dite de fidélité du 11è siècle, envers un suzerain défini , presque toujours celui qui a l'antériorité, la première parole donnée faisant prime.
Ainsi le comte de Flandres prêt serment en 1103 au roi d'Angleterre en "réservant" la fidélité qu'il doit au roi de France. Sens: si le roi de France attaque le roi d' Angleterre, il doit éviter qu'ils se fassent la guerre et à défaut donner une aide minime à l'entreprise du premier, un moyen de concilier ses deux engagements de vassalité.
La fidélité réservée étant source d'interprétations diverses, elle a été remplacée au 12è siècle par la ligesse.
Source: Yves Sassier, professeur d'histoire du droit.

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