Lot et Favier.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

KF Werner et Riché parlent de nobilitas franques qui prolonge le statuts du sénateurs et du chevalier romain

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Merci Almayrac .
Pour vous. http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... Aferdinand^5.0%29+%2B%28authors%3Awerner^5.0%29%29+AND+%28+%2Bpole%3A%28revue%29+%2Baccess_right%3A%28free%29+%29&words=ferdinand&words=werner&words=revue&words=free

Pensez-vous qu'il soit conforme à la charte de porter de tels jugements sur les autres intervenants ?

Narduccio

Vous avez raison.Mais,entre une approximation et une vraie réflexion je choisis rapidement.A mon tour, pensez-vous qu'il soit nécessaire d'éteindre toute discussion animée entre intervenants ou,comme moi, vous regrettiez qu'on ne puisse discuter en direct?

Il ne nous reste que cet internet,seul derrière un clavier,alors que je m'aimerai tant débattre avec tant d'entre vous face a face.

Bonjour

A Footsteps



Il est vrai que c'est toujours mieux de discuter de visu. Par internet et message interposés, l'interprétation qu'a le lecteur peut parfois surprendre. C'est pourquoi, il faut être très prudent dans les mots et les tournures de phrases que l'on emploie et ce pour éviter tout quiproquo

A Almayrac :



Ne doit-on pas voir, surtout, une perte de sécurité général qui nécessite de se protéger par des fortifications ??

Les abbayes, par leur statut religieux, étant (censée) ne pas être attaquées, tout en observant leur vulnérabilité lors des raids vikings ou avars.

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Hugues de Hador.

Alors, respectez la netiquette.

Elle est là pour faciliter les échanges. Et respectez la charte du forum. Je vous rappelle que vous avez pris l'engagement de la respecter en vous inscrivant sur ce forum.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Le peu que jai lu en amateur indique que la villa gallo-romaine est devenue le village, c'est la théorie classique, on retrouve dans le village les batiments assemblés des villas.
Ce qui a tué à mon avis la villa - qui était un système sophistiqué avec des centaines d'ouvriers agricoles soumis, d'artisans, de serviteurs, d'employés, tous concourant à la vie collective du groupe - c'est la transformation de l'économie qui n'a plus permis de faire fonctionner d'aussi grosses structures. Il fallait disposer de beaucoup de moyens pour faire vivre autant de monde et les tenir sur l'exploitation

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Cette transformation de l'économie ressemble à une forme de libéralisation : Les gros domaine externalisent leurs activitées et il se dévelloppe une miriade de PME : moulin, bucherons, céréaliers, éleveurs qui vont travailler pour le seigneurs.
Mais d'ou est venue cette transformation économique ? uniquement de l'effondrement de l'autorité de l'état ?
Ou d'un boom démographique qui a entrainé un essaimage des forces vives du domane vers les PME
C'est un peu comme la poule et l'oeuf...

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

C'est tout simple, le marché des esclavfes a disparu, ou peu s'en faut, le renouvellement du "cheptel" est quasiment impossible, et le rendement des "troupeaux" d'esclave est faible, alors que les gens qui travaillent pour eux mêmes en versant des redevances sont bien plus efficaces, ils ont l'avenir de leurs familles à assurer. C'est pourquoi j'ai toujours dit que le servage était un progrès par rapport à l'esclavage.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Tout à fait d'accord avec vous mais l'esclavage n'a pas disparu tout d'un coup en l'an mil. Quel sont les mécanismes qui ont abouti à cette libéralisation de la société ?

Si on prend par exemple le droit de "Mainmorte". Le serf n'a pas le droit de transmetre l'héritage et c'est le seigneur qui récupère les bien à la mort du chef de famille. J'imagine qu'au début de la féodalité vers 900-950 il y a eu des cas ou certains seigneurs ont attribué les manses à d'autres familles plus aptes à travailler et on fait une sorte de sélection naturelle en déshéritant des veuves et des enfants qui se sont retrouvé à mendier à l'abbaye du coin.

Puis pour échapper à la mainmorte, les serf se sont organisé en communauté taisible. Les membres de la famille formaient entre eux une société de fait, composée du père et de la mère et des enfants. Lors du décés du père la communauté continuait à fonctionner, et le seigneur ne pouvait exercer son droit de mainmorte que quand la société était entièrement dissoute ou lors du départ d’un seul du membre de la famille.

Si les seigneurs ont accordé ce droit de communauté, c'est en exigeant en contrepartie que la famille des reste fixé à la terre. Cette constante de la volonté des seigneurs de ne pas transiger la dessus me fait penser qu'il a du y avoir une période d'instabilité correspondant à la fin des carolingiens ou les paysans on fuit les abus des petit seigneurs locaux sous couvert d'invasions viking (qui s'attaquaient plutot à l'église) et sont partis créer de nouvelles communauté sur des terres non cultivé ou sur des forêts qu'ils ont défriché. Cette vague de libéralisme et de migration à été provqué par la faiblesse du pouvoir carolingie n qui a essayer de l'enrayer par des textes comme celui-ci :

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Thiot urancono. Manon sundiono.
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Mmoui, mais la Mainmorte est plus un droit de succession qu'un instrument de dépossession. Le seigneur n'a aucun intérêt à voir des familles quitter son domaine pour aller voir ailleurs, c'est sin intérêt.

La communauté taisible est tardive, fin XIIème, guère avant, nous sortons donc de la période qui nous intéresse.

Le servage vient, en partie, du colonat du bas-empire, où le colon était rivé à la terre sans possibilité pour lui de la quitter, mais il était considéré comme libre. De plus, il y a des graduations dans le servage, le serf ingénuile n'est pas le serf servile, et c'est la terre qui lui donne ce statut selon le manse qu'il cultive. Les charges ne sont pas les mêmes. Il est , à mon sens, profondément erroné de voir dansle servage qu'un bloc monolithique où tout le monde est logé à la même enseigne. Dans la même seigneurie, il peut y avoir des dizaines de cas différents .

Nous sommes habitués depuis deux siècles à avoir la même loi pour tout le monde. Il faut se défaire impérativement de cette idée pour comprendre le Moyen-Age, c'est l'époque de la diversité des statuts, de la personnalisation extrême des redevances , des droits et des devoirs. C'est ce qui en fait la complexité, mais aussi son charme.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

J'irai plus loin:l'anachronisme est quand on évoque l'économie, la psychologie sociale,la croissance ou les classes sociales et l'argent.Les femmes et les hommes du moyen age sont nos ancetres,mais sont aussi différents de nous que d'hypothétiques aliens.

Cette année, le cours public Mazier se pose la question thématique : le travail, est-ce la santé ? Mathieu Arnoux, Directeur d’études à l’EHESS, se posait cette question lors de sa conférence sur le thème : Un moment dans l'histoire européenne du travail au Moyen Age.
http://wikiradio.ueb.eu/emission/1-134_ ... lic_Mazier
C'est le podcast le plus récent, téléchargeable.

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"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)