Plus exactement,l'auteur passe d'un point de vue marxiste (paysans exploités de force) a un volontariat de la classe servile en vue d'une amélorioration de sa condition.Le tout s'expliquant par une valorisation du troisieme ordre "laboratores" par les elites,oratores et bellatores ,le tout sur une longue durée 900 1200.C'est une these nouvelle,attrayante qui ne m'impressionne guere.Les inermes avancent...

Question benoîte et et sans arrière-pensée : quels sont les défauts de cette thèse selon vous, footsteps ? Elle a en tout cas des limites évidentes : elle se fonde sur le discours des élites et non celui des paysans eux-mêmes, dont il faut aussi rappelé la diversité des conditions, aussi bien sociale, agricoles que juridiques.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

J'ai lu avec beaucoup d'intéret le beau livre de Matthieu Arnoux :stimulant la recherche et relancant sur débat de la croissance des XI XIIIe, phénoménale.(Personne ne l'a expliqué )
Vous ecrivez: elle se fonde sur le discours des élites et non celui des paysans eux-mêmes, dont il faut aussi rappelé la diversité des conditions, aussi bien sociale, agricoles que juridiques.[/quote]
Tous les documents qui nous parviennent ne sont que des litterati.L'église pour ce temps.Arnoux ne dispose que de ceux_ci.

Le défaut ,s'il yen a en un,est d'oublier l'homme.Ne me faites pas croire qu'un paysan de ce temps accepte de bon coeur,de travailler dur pour son seigneur.Tous les recits (chroniques,romans du XIIe,chartes)exaltent une culture chevaleresque,pour que le miles puisse,en gants blancs,recueillir les fruits du labeur paysan.Il faudrait,je vous l'accorde ,tout un ouvrage.

Les situations paysannes sont tellement multiples, avec des différences considérables entre tenures du même seigneur, qu'il est difficile de tirer un enseignement général. De plus, c'est très évolutif, et les situations changent rapidement. Rien de plus faux que de croire que le Moyen-Age est un temps où rien ne bouge.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

je me pose souvent la question par rapport aux conditions de travail :

Etait-il mieux d'être un serf chez un bon seigneur (au Moyen Age), qu'un ouvrier (employé) chez un mauvais patron ( au 20ème siècle) ???

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Hugues de Hador.

Multiple est le terme exact.Tous les auteurs de monographies loco ou loco regionales affirment la meme chose.La seigneurie banale s'installe avec plus ou moins de vigueur,de temps,d'intensité etc selon les "regions"(anachronisme).Vous me reprochez l'immobilité paysanne,les structures dites folkoriques.Je comprends ,mais je ne parlai que d'anthropologie,Le folkore paysan,la culture populaire,immobile etait loin de mes pensées;juste mon avis ,franc.Bien a vous .Toujours faché?J'espere que non,vous etes de loin ,mon meilleur alter ego.

Souvent ,de plus en plus (sic..),on nous reproche,de ne servir a rien.L'histoire ,telle qu'elle s'écrit,n'a qu'a faire du pouvoir en place(Guy Mollet).Pas le quatrieme pouvoir(laissons le a la presse,indispensable dans une democratie)mais comprendre mieux(je reponds a votre bon mot)a notre temps présent.

Je pense qu'on a tord de comparer la mutation de l'an mille à notre récente révolution industrielle (celle du 19ème). Dans le premier cas les paysans avaient une certaine maitrise des moyens de productions.
Cette phase de forte croissance économique a laissé des traces dans nos paysages du nord de la France : déforestation, disparition de la forêt charbonière, création de l'openfield, poldérisation de la belgique et des pays bas, énorme gain de surface arable sur la mer. Ce travail colossal ne s'est pas fait en un siècle.
L'an mille se situe pile entre les deux épidémie de peste du VI et du XIV ème siècle. N'y a t'il pas là une croissance progressive lié au dévelloppement démographique aprés une épidémie destructrice.
Ne faut-il pas voir dans la "renaissance carolingienne" les prémices de cette révolution de l'an mille ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je suis très dubitatif sur ce point. Le paysan est prisonnier d'un tas de chose, de l'assolement tout d'abord, il ne peut guère inverser l'ordre des pratiques culturales pour des raisons évidente. Ses moyens de production évoluent lentement, il faut du temps pour passer du labour à cheval, et cette pratique n'est pas générale. Il faut aussi se poser la question d'où vient se développement, est il d'origine seigneuriale, monastique ou laïc, en vue d'augmenter les revenus, est il d'origine paysanne pour répondre à une poussée démographique ?

L'histoire de l'oeuf et la poule.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Ce développement n'est-il pas multifactoriel? Les deux tendances issues du marxisme et du libéralisme favorisent pour l'un l'asservissement en masse des paysans, et pour l'autre le moteur décisif des puissants. Se dégager de ces dogmes est ardu mais nécessaire pour avancer sur l'origine de la croissance des XI XIIIe s.

Parmi les facteurs de développement du milieu rural et des villes au 12è siècle (démographie, productivité, outillage, défrichement, réduction des tenures et distribution, foires, financiarisation ..), il faut faire une place à l'installation d'un sentiment nouveau de paix qui facilite l'essor important et spectaculaire de cette époque. Les invasions des normands, des hongrois, des musulmans au sud, ont cessé vers 980. La féodalité avec son système contractuel de sécurité du fort au faible, a contribué à cette paix.
La Renaissance carolingienne est un précédent mais de bien moindre ampleur et elle est suivie de temps obscurs. Il n'y a pas alors d'économie d'échange monétaire, les monastères futurs instruments de progrès, sont abaissés et entrent en déclin, des laïcs s'approprient les biens d' Eglise. L'autorité se désagrège ensuite, on entre dans des temps troubles, dans une période d'anarchie, de détroussement des paysans, de pillage. Les invasions normandes, hongroises et sarrazines dans le midi, ravagent les pays, poussant les populations à se tourner vers les seigneurs protecteurs et découragent la production agricole.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Certe mais sous le pouvoir carolingiens, on avait un états constitué. Les capitulaires s'appliquaient partout ou presque et les missi dominici veillaient à ce qu'il le soient. Les invasions viking et hongroise n'ont que trés peu touché les paysans.
Avec la féodalité on voit fleurir le raquet généralisé avec les taxes sur chaque pont, sur chaque moulin. Le commerce est paralysé par une entrave à la libre circulation et les foires et les marchés ont un retentissement exclusivement local. C'est contre les abus du féodalisme que va se devellopper le mouvement de la paix de Dieu.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Duby insiste sur l'importance de la fin des invasions en France vers 980 sauf quelques rares raids. Il parle de "temps obscurs" pour la période antérieure et écrit par exemple: " A partir de cette époque, les pays français n'ont plus connu les invasions véritables, les amples vagues qui successivement avaient déferlé sur eux depuis la fin de l'empire romain, les passages des peuples en marche, les irruptions profondes et durables de conquérants et de pillards. Etape décisive qui marque le départ d'une suite ininterrompue jusqu'à nous de progrès matériels et culturels. Les ferments de croissance qui timidement sous la domination carolingienne, animaient déjà certaines régions de la Gaule, mais que les troubles du 10è siècle avaient quelque temps paralysé, purent de nouveau librement agir, ils prirent peu à peu de la puissance. "

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je reconnais la célèbre voie du progres . Je respecte Duby mais je pense qu'on peut faire maintenant une critique raisonné du positivisme du XIX ème dont il est l'héritié et qui voyait un temps linéaire dirigé vers le progrés. Le site est plein de référence à la fin du concept des grandes invasions, que les invasions viking ont été fortement exagérées par les clercs, etc ...bref relativisons un peu.
La fin des Carolingiens (comme la fin des mérovingiens et aussi celle des capétiens) a due être un beau chaos fratricide prolongé par la mise en place de l'ordre féodal, une phase anarchique dont le mouvement paix de Dieu résonne comme une demande de grace.
Je ne voudrait pas faire du hors sujet car je pense que ce débat à plus sa place dans le fil faut il réecrire le moyen age, http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=51&t=33576&st=0&sk=t&sd=a&start=30
et retournons au travail.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

L'asservissement massif est un leurre, il y a des endroits où c'est vrai, d'autres où ça ne l'est pas. Il y a des essartages voulu par des puissants, d'autres où ils prennent le train en marche. Sans oublier des "facilités" fiscales destinées à attirer la main d'oeuvre de la seigneurie voisine, comme quoi le mieux disant fiscal ne date pas d'aujourd'hui.

Vouloir déterminer une grille unique pour cette période est une gageure, qu'elle soit libérale ou marxiste.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)