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Message Publié : 16 Juil 2013 17:29 
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Thucydide
Thucydide

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Jean-Marc Labat a écrit :
En tout cas, les femmes ne peuvent pas suivre l'enseignement à Paris. L'escholier est clerc, et ne relève que des tribunaux écclésiastiques, ce qui fait que les femmes en sont exclues de facto.

Mais c'était peut être différent ailleurs.

Oui, et je persiste à douter qu'on ait accueilli des femmes ailleurs... mais suis prêt à découvrir le contraire avec plaisir si on nous le prouve !


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Message Publié : 17 Juil 2013 8:04 
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Jean Froissart
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Jean-Marc Labat a écrit :
En tout cas, les femmes ne peuvent pas suivre l'enseignement à Paris. L'escholier est clerc, et ne relève que des tribunaux écclésiastiques, ce qui fait que les femmes en sont exclues de facto.

Je ne savais pas. Ca fait naitre en moi plusieurs questions, pour lesquelles je ne trouve que des débuts de réponse dans le dictionnaire de l'Académie française de 1694.

1. Les élèves dans les universités, étaient-ils appelés des "escholiers" ?
ESCOLIER, IERE. s. Qui va à l'escole, au College, ou qui apprend quelque chose sous un Maistre. On dit, d'Un homme peu avancé dans une profession, que Ce n'est qu'un escolier, qu'il est encore escolier.
ESTUDIANT. s. m. v. Escolier qui estudie. Il est plus usité au pluriel. Il y a bien des estudiants dans cette Université.

2. Qu'est-ce qu'un "clerc" ?
Le mot "clerc" vient du grec "klerikos" qui signifie prêtre. Mais son emploi s'est étendu.
CLERC. s. m. Celuy qui est dans l'Ordre Ecclesiastique, en ce sens il est opposé à laïque, ou lay. ... Il se prend plus particulierement pour Celuy qui n'a que la simple Tonsure, ou les Mineurs, & en ce sens il est opposé à celuy qui a les Ordres sacrez.
Clerc, signifioit aussi autrefois, Un homme lettré, d'où sont venuës ces façons de parler proverbiales. Il est habile homme & grand clerc. les plus grands clercs ne sont pas les plus fins. il n'est pas grand clerc en cette matiere.
Clerc, signifie encore plus ordinairement, Celuy qui escrit & travaille sous un homme de pratique. Clerc d'Advocat, de Procureur, de Notaire. clerc de Greffe. clerc du Palais.
On appelle, Clercs, Dans les corps des Marchands, des Mestiers & de quelques Communautez, Ceux qui portent les billets, & font les autres commissions pour les affaires de leurs Corps. Clerc des Drapiers. clerc des Orfevres. clerc de l'oeuvre.


3. Les femmes religieuses, par exemple dans les couvents, relèvent-elles des tribunaux ecclésiastiques ?


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Message Publié : 17 Juil 2013 10:54 
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N'oublions pas que nous sommes au Moyen-Age, le clerc, même s'il commet un crime, ne relève que de la justice ecclésiastique. Il y eut un prévôt dont le nom m'échappe qui fit pendre un étudiant, il fut condamné à assister à sa dépendaison et à l'embrasser sur la bouche en plus d'une autre peine. Il avait outrepassé son pouvoir en ne le remettant pas à la justice ecclésiastique.

Pour les femmes cloîtrées, elle relèvent en théorie de la justice ecclésiastique, mais celà se gère plutôt en interne, la supérieure ayant de larges pouvoirs.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 17 Juil 2013 13:05 
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Georges Duby
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Oliviert a écrit :
1. Les élèves dans les universités, étaient-ils appelés des "escholiers" ?
Dans un texte de 1220 accordant son statut à l'université de Montpellier célèbre pour la médecine, le légat du pape prescrit, traduit en français actuel:
... "Que nul ne soit appelé écolier à Montpellier s'il n'est placé sous l'autorité d'un maître
... Que l'écolier fasse sa leçon inaugurale sous le maître dont il aura été .. "

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 17 Juil 2013 14:16 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Jean-Marc Labat a écrit :
En tout cas, les femmes ne peuvent pas suivre l'enseignement à Paris. L'escholier est clerc, et ne relève que des tribunaux écclésiastiques, ce qui fait que les femmes en sont exclues de facto.
Il semble que des femmes aient essayé de se faire reconnaitre la possibilité de suivre un enseignement supérieur à partir de cours privés probablement auprès de maîtres, au 13è siècle lors de la création des premières universités.
Des poursuites furent en effet engagées contre des femmes-médecins au début du 14è siècle en exigeant d'elles un diplome qu'elles ne pouvaient posséder par définition.
une Gertrude de Helfta dit Régine Pernoud se targue "encore" au 13è siècle d'études de grammaire et de théologie le fin du fin à l'époque, le haut de l'enseignement supérieur. Impensable ensuite, la femme sera jugée impropre aux études en université.

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Message Publié : 17 Juil 2013 14:38 
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Thucydide
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Alain.g a écrit :
Oliviert a écrit :
1. Les élèves dans les universités, étaient-ils appelés des "escholiers" ?
Dans un texte de 1220 accordant son statut à l'université de Montpellier célèbre pour la médecine, le légat du pape prescrit, traduit en français actuel:
... "Que nul ne soit appelé écolier à Montpellier s'il n'est placé sous l'autorité d'un maître
... Que l'écolier fasse sa leçon inaugurale sous le maître dont il aura été .. "

Oui, "escholier" (d'où écolier) est la traduction en moyen français du latin "scholaris", celui qui fréquente une école.


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Message Publié : 17 Juil 2013 14:42 
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Thucydide
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Alain.g a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
En tout cas, les femmes ne peuvent pas suivre l'enseignement à Paris. L'escholier est clerc, et ne relève que des tribunaux écclésiastiques, ce qui fait que les femmes en sont exclues de facto.
Il semble que des femmes aient essayé de se faire reconnaitre la possibilité de suivre un enseignement supérieur à partir de cours privés probablement auprès de maîtres, au 13è siècle lors de la création des premières universités.
Des poursuites furent en effet engagées contre des femmes-médecins au début du 14è siècle en exigeant d'elles un diplome qu'elles ne pouvaient posséder par définition.
une Gertrude de Helfta dit Régine Pernoud se targue "encore" au 13è siècle d'études de grammaire et de théologie le fin du fin à l'époque, le haut de l'enseignement supérieur. Impensable ensuite, la femme sera jugée impropre aux études en université.

Merci, l'exemple de Gertrude de Helfta m'a l'air très intéressant effectivement, et il correspond à une période encore précoce, la seconde moitié du XIIIe siècle. Mais je ne trouve pas d'information sur l'université que Gertrudre aurait pu fréquenter pour acquérir ses solides compétences dans les arts libéraux, la philosophie et la théologie. Comme c'était une religieuse bénédictine, je pense qu'elle a étudié dans son monastère (en plus il n'y avait pas d'université dans le monde germanique à cette époque).


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Message Publié : 17 Juil 2013 15:40 
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Il semble que Gertude de Hefta ait étudié dans son couvent, si j'en crois sa fiche wiki (en allemand, parce que c'est un peu court en français). http://de.wikipedia.org/wiki/Gertrud_von_Helfta

Une femme comme Héloïse était déjà très cultivée, mais l'université n'existait pas encore. Hildegarde de Bingen est la seule femme docteur de l'Eglise du Moyen-Age, mais elle aussi a étudié dans son couvent.

A noter qu'à Paris, au XIIIème siècle, n'existe aucun couvent de femmes alors que ceux d'hommes sont nombreux.

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Message Publié : 18 Juil 2013 21:21 
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Salluste
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Inscription : 28 Jan 2011 2:34
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le Moyen Age, c'est tout de même 1000 ans..
Wiki:
L’abbesse Hildegarde de Bingen a écrit le Liber simplicis medicinae (abrégé de médecine) aux environs de 1160. Une autre femme médecin célèbre était l'Italienne Trotula de Salerne, dont les travaux sur les maladies des femmes ont été diffusés dans toute l'Europe. Une Sœur Ann a été décrite comme une medica au St Leonard's Hospital, de York, en 1276.
C'est Wiki, donc c'est très condensé. :wink:

Cet "obscur Moyen Age a été re-découvert au XIXème, siècle où les droits des femmes =zéro absolu.
On peut imaginer sans peine que les savants messieurs ne se sont pas trop penché sur les réels statuts de la femme au Moyen Age (tout comme sur le nombre de "jours chômés" des artisans et paysans: en plein industrialisme, cela risquait de faire désordre!) :mrgreen:

Il est tout à fait exact que, vers la fin du Moyen Age, un mouvement assez.. ferme s'est dessiné.
- la femme n'a plus de terres en dot ou douaire, la dot sera un trousseau et de l'argent ( St Louis..) Le coup d'Aliénor d’Aquitaine (le plus célèbre) n'est pas très bien passé! :wink:
- modification des règles et corporations quant à l'accès à la profession pour les femmes: charnière = XIVème , et cela ne s'est pas arrangé dans les siècles ultérieurs.
- idem l'accès aux universités pour les femmes. C'est vers cette époque que les apothicaires deviennent "soumis" aux médecins, puis incorporés dans les fac'. Bilan: les femmes apothicaires se voient, là aussi, barrer l'accès à la profession.
Elles peuvent encore être sage-femme.. jusque au moment où les médecins vont s'emparer de cette matière, la gynécologie et les accouchements.
Elles peuvent être "soignantes", au sein des hôpitaux et monastères.


Si on lit Christine de Pisan, elle dénonce cette masculinisation de la société au détriment des femmes, de plus en plus "minorisées".
=/- contemporaine: Marguerite Porète. Ce mouvement de réflexion des femmes sur l'Eglise et les écrits liturgiques a été très vite neutralisé: Marguerite a terminé sur le bûcher pour hérésie (un peu plus tard, on les traitera de sorcières... mais on sort du Moyen Age).


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Message Publié : 19 Août 2013 17:49 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 21 Mars 2008 15:36
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Il ne faut pas passer sous silence l'école de médecine de Salerne, entre le IX et le XIIIème siècle, dont le rayonnement a été sans égal et qui admettait en ses rangs hommes et femmes. Celles-ci pouvaient aussi bien y étudier qu'y enseigner.


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