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Message Publié : 18 Sep 2013 22:42 
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Philippe de Commines
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Yet Another Yves,

"Thomas d'Aquin est une étape essentielle à la scolastique parce qu'il apporte une solution "raisonnée" à la querelle des universaux."

Comme j'ai dit un apprenti dans la matière...jamais entendu de la querelle des universaux... et comme toujours comme lecture "préliminaire" pour une question...l'incontournable Wikipedia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Universaux

Avec mes antécédents plutôt dans les sciences "appliquées" j'ai néanmoins silloné l'article (avec peine)...
Le plus logique je trouve chez Abélard:
Théorie 3 : le conceptualisme, selon lequel le concept est dans la chose (in re), les universaux sont en réalité des concepts (intellectus, conceptus), des constructions mentales mais en rapport avec la réalité. Vers 1108, Pierre Abélard, ancien élève de Roscelin à Loches (entre 1093 et 1099 ?) puis de Guillaume de Champeaux à Paris (vers 1100), cherche une position médiane : le conceptualisme. Cette variété de nominalisme résulte de l'impossibilité d'attribuer un statut réel à l'universel pensé. Selon Abélard, le réalisme des universaux de Guillaume de Champeaux aboutit à des contradictions : comment une essence humaine peut-elle se trouver tout entière chez Paul ou chez Pierre ? Chaque être est singulier et irréductible. Seul l'individu existe réellement et substantiellement. Selon son maître Guillaume de Champeaux, les hommes ont tous la même essence, mais elle subit des modifications accidentelles. Abélard conclut que l'universel concerne les individus en tant qu'ils s'accordent dans le fait d'être homme. L'universalité ne peut être que de l'ordre du langage (thèse nominaliste), car les concepts généraux sont des noms qui rendent compte des choses sans être eux-mêmes des choses (thèse noministe, anti-réiste). Par exemple, il n'y a pas un homme qui représente tout l'Homme, mais, dès lors qu'on trouve un homme, qu'on use du mot "homme", on élabore le concept d'homme. Abélard prend l'exemple de la rose22. Même s'il n'y avait plus une seule rose au monde, le nom « rose » aurait une signification pour l'entendement.

J'élaborerai un peu mes pensées et je chercherai de commenter les autres sujets dans ce fil, mais donnez moi un peu de temps vu les sujets difficiles (pour moi) et vu mon manque de temps libre pour mes fora...

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 19 Sep 2013 20:00 
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Salluste
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Concernant la querelle des universaux.

Pour en avoir une idée approximative il faut simplifier à très très très gros traits. Sinon on tombe immanquablement dans les mêmes pièges de discussion sans fin.

Voilà comment je l'explique à très gros traits:

Pour le Moyen Age, nourris par le logique d'Aristote, un raisonnement est validé par sa forme,

Voici le classique syllogisme en ROSA

1. Les hommes sont mortels,
2. Socrate est un homme,
3. Socrate est mortel.

Le raisonnement est valide parce que en 1 on a une "générale" positive, en 2 "l'intermédiaire" positive et "particulière" avec le "moyen terme" homme inclus dans la générale et pour finir en 3 une "conclusion" particulière. L'étude formelle des raisonnements (il y a plein de forme de syllogismes possibles) permet d'éliminer les raisonnements invalides : les sophismes. Exemple : on ne peut rien conclure d'une générale et d'une intermédiaire négative. Le Moyen Age, à la suite d'Aristote puis des stoïciens, a complété l'étude des formes valides de syllogisme.

Le problème apparaît avec la "générale" qui doit être "universelle". Si la forme du raisonnement est valide, c'est la générale qui sera attaquée dans des discussions sans fin.

Pour les "nominalistes", la question n'est pas valide : il ne s'agit que de mots (noms).
Pour les "réalistes" : il existe des invariants universels par exemple "la nature humaine est une réalité".

Ici, j'évite de tomber dans la discussion des causes et conséquences, plus ou moins avouées, de ces positions, et plus particulièrement les conséquences théologiques.

Thomas d'Aquin propose un "réalisme modéré" : les concepts sont universaux, les termes ne sont que des noms.

Pour éviter de tomber dans des discussions stériles sur qui a raison, il faut noter que de nos jours, suite à la philosophie analytique anglo-saxonne et en particulier de Wittgenstein, ces questions sont largement caduques et l'on s'intéresse plutôt aux "jeux de langages".

Il s'agit d'une très grosse simplification mais j'espère que cela permet de se faire une idée grossière de la question.

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Message Publié : 20 Sep 2013 22:24 
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Philippe de Commines
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Un grand merci, YetAnotherYves, pour ce résumé.

Je voulais commenter concernant le "concept" de mots (noms?) lors de discussions et que tous les membres de la discussion doivent être d'abord d'accord sur le "concept" d'un certain mot ou que chaque individu doit quand même dire avant la discussion ce qu'il comprend sous le "concept" d'un certain mot pour éviter de discuter dans le vide.
Est-ce que ça a voir avec la discussion entre les "nominalistes" et les "réalistes"? Tant d'idées d'un "concept" que des individus? Les nominalistes? Moi je préfère une position intermediaire, d'un consensus au bout de la discussion préliminaire qui éclaire le "concept" du mot si exactement que possible et un consensus, qui est amélioré lors des discussions suivantes? Et pas tout à fait "réaliste" parce qu'on n'arrive jamais à définir exactement! le "contenu" d'un certain "concept"?

Des souvenirs de discussions avec l'expérience de onze années de fora... :wink:

Trop tard ce soir pour élaborer plus mes pensées...

Cordialement et avec estime,

Paul.

PS: Excuses pour la déviation du sujet et je retournerai avec des commentaires vers la scolastique.


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Message Publié : 21 Sep 2013 13:43 
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PaulRyckier a écrit :
Je voulais commenter concernant le "concept" de mots (noms?) lors de discussions et que tous les membres de la discussion doivent être d'abord d'accord sur le "concept" d'un certain mot ou que chaque individu doit quand même dire avant la discussion ce qu'il comprend sous le "concept" d'un certain mot pour éviter de discuter dans le vide.


Je pense qu'il va être difficile de définir le terme de "concept" encore de nos jours il existe de multiples interprétations possibles.
Là où un peu prêt tout le monde est d'accord est qu'il s'agit d'objets abstraits. Si on prend la définition des linguistes comme Saussure ou Pierce, c'est une image mentale.
Les questions apparaissent sur la nature et la création d'un "concept", s'agit-t-il de la définition, de l'essence, d'un prototype, ... ? Sa compréhension (son "intention") est-elle suffisante ?
Y-a-t'il des concepts pour tout ?

PaulRyckier a écrit :
Est-ce que ça a voir avec la discussion entre les "nominalistes" et les "réalistes"? Tant d'idées d'un "concept" que des individus? Les nominalistes? Moi je préfère une position intermediaire, d'un consensus au bout de la discussion préliminaire qui éclaire le "concept" du mot si exactement que possible et un consensus, qui est amélioré lors des discussions suivantes? Et pas tout à fait "réaliste" parce qu'on n'arrive jamais à définir exactement! le "contenu" d'un certain "concept"?


Pour les réalistes les concepts sont universels alors que pour les nominalistes ils n'existent que dans la tête de l'individu, pour un thomiste le concept de "concepts" est certainement universel !!

Wittgenstein dans son "Tractatus logico-philosophicus" qui est censé résoudre tous les problèmes de la philosophie, propose un positivisme radical qui définit les limites dans lesquelles le langage à un sens.
Le Tractatus commence par :
«1.1. Le monde est la totalité des faits, non des choses»
les faits sont les relations entre les choses et objets,
et se termine par
«7. Tout ce qui peut être dit, peut être dit clairement, et sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence.»

À mon sens le notion de "concept" est trop abstraite pour être utilisable.

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Message Publié : 23 Sep 2013 21:15 
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Philippe de Commines
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YetAnotherYves,

de nouveau un grand merci pour l'élaboration du mot "concept". J'ai utilisé le mot "concept" sur un forum anglais (aussi: concept), comme "signification" d'un mot, ne savant pas que derrière le mot "concept" il y a tout une discussion. C'est de nouveau un lesson pour moi, qu'on doit être sûr du "contenu" d'un mot avant de l'utiliser à la légère.
Une première approche de wikipédia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Concept

Enfin pour revenir à mon paragraphe:
"Je voulais commenter concernant le "concept" de mots (noms?) lors de discussions et que tous les membres de la discussion doivent être d'abord d'accord sur le "concept" d'un certain mot ou que chaque individu doit quand même dire avant la discussion ce qu'il comprend sous le "concept" d'un certain mot pour éviter de discuter dans le vide."

Alors je suis déja content quand on change le mot "concept" par le mot "signification" ou le mot "contenu" enfin de ne pas discuter dans le vide. Mais peut-être qu'on a les mêmes difficultés avec ces mots aussi?

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 25 Sep 2013 8:09 
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PaulRyckier a écrit :
Alors je suis déja content quand on change le mot "concept" par le mot "signification" ou le mot "contenu" enfin de ne pas discuter dans le vide. Mais peut-être qu'on a les mêmes difficultés avec ces mots aussi?


(désolé pour le retard dans mes réponses, je manque également de temps)

arghh, je préfère alors le mot "concept" si on se limite à garder "concept" comme équivalent de "image mentale". "signification" désigne plutôt le processus complet de manipulation du signe.

Les linguistiques en étudiant le signe ont fini par se mettre d'accord sur sa tripartition, même si les termes pour désigner ces trois parties peuvent être très variables.

Code :
                      .-,(  ),-.     concept(Pierce-Saussure)
                   .-(          )-.  interprétant(Pierce)
                  (  image mentale ) signifié(Saussure)
                   '-(          ).-' référence(Ogden-Richards)
                       '-.( ).-'

                          /\
                         /  \
                        /    \
                       /      \         ___________
                      /        \       //////|\\\\\\
                     /          \     '.-----------.'
                    /            \     |    ___    |
                   /              \    | [] | | [] |
       "maison"   /                \   |____|_|____|
                 --------------------
   signe(Pierce)                      objet(Pierce)
   signifiant(Saussure)               référent(Ogden-Richards)
   symbole(Ogden-Richards)



Pour la scolastique à l'origine la question se pose entre l'objet et le concept. Les réalistes finissent par concéder l'image mentale aux nominalistes. Cependant les réalistes veulent trouver une universalité à cette image mentale. Il y a bien entendu ici pour eux un sous entendu théologique.

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Message Publié : 25 Sep 2013 8:37 
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Pierre de L'Estoile
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YetAnotherYves a écrit :

Pour la scolastique à l'origine la question se pose entre l'objet et le concept. Les réalistes finissent par concéder l'image mentale aux nominalistes. Cependant les réalistes veulent trouver une universalité à cette image mentale. Il y a bien entendu ici pour eux un sous entendu théologique.


L'universalité de l'image mentale de Dieu ?

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Message Publié : 25 Sep 2013 8:58 
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Yongle a écrit :
L'universalité de l'image mentale de Dieu ?


Non, "universalité" comme manifestation de Dieu.

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Message Publié : 27 Sep 2013 22:28 
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Philippe de Commines
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Re: Message du 25 Sept. 9h09.

YetAnotherYves,

je vous remercie pour l'éclaircissement du mot "concept".

Déja toute la soirée à étudier la Scolastique où j'avais l'impression de ma lecture de Jacques le Goff (Les intellectuels au Moyen Age) et representée dans le fil déja mentioné ici du forum Tribune Histoire, que la Scolastique a apporté déja un appui aux sciences et la vie intellectuelle pendant la Rennaissance et l'Humanisme.
http://www.amazon.ca/Intellectuels-Moye ... 2020086913

Je donne d'abord ce que j'ai trouvé avant de le commenter.

A la première vue la Scolastique tout le contraire de l'Humanisme:
http://reflexions.ulg.ac.be/cms/c_42852 ... urs?part=2
Mais alors trouvé ça:
http://books.google.be/books?id=1r5_Mei ... ff&f=false
http://fr.wikipedia.org/wiki/Renaissanc ... i%C3%A8cle
http://www.zcorrecteurs.fr/blog/billet- ... e-2-2.html

Demain ou aprés-demain mes commentaires...

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 01 Oct 2013 22:11 
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Philippe de Commines
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YetAnotherYves,

je voulais par mon exposé prouver que la scolastique, malgré que dénigrée par l'humanisme, était néanmoins une épisode "intellectuelle", qui a aussi apporté des methodes qui étaient déja un "lit" où pouvait éclorer toutes sortes de "jeux" intellectuels, comme l'humanisme.

J'ai un vague souvenir, que j'ai lu cette pensée pour la première fois chez Jacques le Goff dans son livres des intellectuels du moyen-âge. Je vais le vérifier lors de ma prochaine visite de la librairie locale...

Et je pense que vous aussi voyez la scolastique comme une exercise, étude intellectuelle, quand vous avez dit dans un de vos messages dans ce fil:
"D'une part la scolastique est surtout l'Étude de façon générale et pas seulement sur la relation philosophie/théologie. Ce qu'il nous reste par exemple de la scolastique est : la "table des matières". C'est une parfaite illustration du découpage de plus en plus fin du raisonnement tel que l'enseignait la scolastique."

Dans tous mes liens que j'ai donné dans mon message précédent je n'ai pas trouvé grand chose pour appuyer mon theorie, mais néanmoins j'ai trouvé dans le lien:
http://books.google.be/books?id=1r5_Mei ... ff&f=false
Du livre : "De l'humanisme aux Lumières: etudes sur l'Espagne et l'Amèrique" par Joseph Perez.
page 210: Humanisme et scolastique.
La scolastique se veut scientifique et elle l'est en effet. Par ses objectifs et ses méthodes, elle est une forme d'intellectualisme, soit qu'elle fasse spontanément confiance en la raison, dans sa version thomiste, soit qu'elle compte sur entendement pour montrer les limitations de la raison dans sa formulation scotiste ou nominaliste.

Et dans ce lien:
http://www.zcorrecteurs.fr/blog/billet- ... e-2-2.html
"L’enseignement universitaire repose sur une méthode particulière qui est la scolastique (de schola : école). Elle jouit aujourd’hui d’une image négative à cause des dénigrements des humanistes de la Renaissance ; pourtant elle est à l’origine de la grande floraison intellectuelle des XIIe et XIIIe siècles en Occident.
La scolastique, donnant une grande importance au sens des mots (ce qui donnera naissance à la pensée nominaliste), vise à démontrer par la dialectique une idée que l’on avance. Pour emporter la conviction du lecteur ou de l’auditeur, cette idée est affirmée (thèse) puis réfutée (antithèse) avant d’être dépassée (synthèse).
Dans toutes les universités, la lectio (leçon) constitue la base de l’enseignement, qui est un commentaire des auteurs du programme, faisant appel à la logique et à la rhétorique. À la suite de la lectio se développe la quaestio qui est une discussion autour du texte et qui aboutit à la determinatio, œuvre de la pensée de l’universitaire.

Lors de la quaestio, les maîtres et étudiants participent à la discussion qui devient disputatio (dispute). La question à disputer est fixée à l’avance par le maître qui doit soutenir la dispute. Véritable « tournoi intellectuel », la dispute oppose le maître qui présente sa thèse aux étudiants et autres professeurs, lesquels doivent lui opposer leurs objections. Quand toutes les objections ont été proposées et résolues, elles constituent une matière désordonnée qui fournit la base à une doctrine élaborée pendant la determinatio, exposé doctrinal ayant lieu quelques jours plus tard où le maître expose le résultat de sa pensée dans son école. La doctrine est mise à l’écrit par le maître ou un auditeur puis publiée dans les Questions disputées.
Il faut noter que c’est parfois un étudiant assisté par son maître qui soutient la dispute, ce qui constitue pour lui un apprentissage. Plus tard se développe la dispute quodlibétique où le maître propose de traiter un problème posé par n’importe qui sur n’importe quel sujet. Cet exercice très difficile (car non préparé) nécessite un professeur très compétent et doté d’une grande vivacité d’esprit. Il deviendra obligatoire pour accéder à la licence de l’université de Paris."

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 04 Oct 2013 8:17 
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Certains concepts semblent incontournables pour l'étude de la scolastique. Je pense par exemple à la substance. Mais il y en a d'autres, beaucoup d'autres. Pour vous, lesquels sont indispensables à connaître et quelles en sont les définitions (à peu près bien sûr) ?
Bien à vous.

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Message Publié : 05 Oct 2013 14:14 
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@PaulRyckier vous avez raison de parler d'"épisode intellectuel", il faut faire attention à ne pas voir dans la scolastique un système philosophique.

@Yongle à propos des concepts incontournables, comme je m'intéresse particulièrement à la logique je vous propose deux concepts incontournables dans ce domaine.

Le 1er est la notion de "vérité" qui au IXème siècle est pour Jean Scot Erigène une théophanie (une manifestation de Dieu). Il s'agit ici d'un volet mystique que je ne maîtrise pas trop (je m'y mettrais un jour). Au XIIIème siècle pour Roger Bacon la vérité s'obtient par l'expérience, l'autorité et la raison. Il faut entendre "raison" comme "construit par le raisonnement dans un discours dialectique". Ces exemples ne me servent pas à démontrer une évolution de cette notion mais il s'agit des témoignages les plus connus. La vérité pour la scolastique reste un mélange de mysticisme, de raison, d'autorité... Nous sommes loin de l'expérience reproductible des Lumières.

La 2nd notion est les "catégories" (κατηγoρiα). Elles sont définies par Aristote dans le premier livre de l'Organon et seraient au nombre de dix. L'enseignement de la logique (nécessaire à l'étude de la théologie) débutait par l'Isagoge de Porphyre qui est une introduction aux catégories.
Ces dix catégories sont : la substance, la quantité, la qualité, la position, le lieu, le temps, les relations, la possession, l'action, la passion (subir l'action).
Au Xème siècle Al Farabi les traduit en arabe par : qu’est-ce ?, combien ?, comment ?, ... où ?, quand ?

donc la "substance", c'est le "qu'est-ce ?" (Al Farabi) ou encore l'"essence" (Cicéron). C'est Boèce qui traduit l'ousia (ουσία) grecque par substance.

Voilà votre définition la plus claire possible :wink:

Lorsque Al Farabi essaye de diminuer le nombre de catégories : il arrive à 2 catégories : "substance" et "accidents" (En fait, en sous-classant les relations il finira à 11 catégories). La "substance" ou "quiddité" reste dans tous les cas une catégorie essentielle et principale.

En réalité on s'aperçoit que ces catégories destinées à classifier les éléments sont très dépendantes du langage. Ce qui fonctionnait peut-être facilement pour le grec, était moins évident en arabe ou latin. On tombe dans les "jeux de langage" de Wittgenstein.

Au final de nos jours la "substance" serait assez proche du "concept" lol

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Message Publié : 06 Oct 2013 12:12 
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Merci YetAnotherYves . Certains parlent d'Anselme comme père de la scolastique. Cela est-il juste ? Dans quelle mesure ? Y a-t-il une scolastique néoplatonicienne ou seulement aristotélicienne ? Qui a apporté quoi en la matière ?
Je pose volontairement beaucoup de questions pour que vous puissiez choisir celle (s) qui vous inspire…

Bien à vous.

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Message Publié : 07 Oct 2013 11:36 
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Yongle a écrit :
Merci YetAnotherYves . Certains parlent d'Anselme comme père de la scolastique. Cela est-il juste ? Dans quelle mesure ? Y a-t-il une scolastique néoplatonicienne ou seulement aristotélicienne ? Qui a apporté quoi en la matière ?
Je pose volontairement beaucoup de questions pour que vous puissiez choisir celle (s) qui vous inspire…

Bien à vous.


Si on parle de la scolastique comme d'un système philosophique on considère qu'elle démarre au XIème siècle et l'on parle de Saint-Anselme comme "premier penseur de la scolastique" en raison de son argument sur la preuve ontologique de l'existence de Dieu qui sera réfuté par Kant.

Cependant la scolastique n'est pas un système philosophique puisqu'elle ne cherche pas à être complète et cohérente. Le thomisme peut être considéré comme un système philosophique mais on l'inclus par abus de langage dans la scolastique.
La scolastique cherche à apporter la raison à la foi. Comme je le disais précédemment c'est un mode d'enseignement et de pensée. Elle naît plutôt au IXème siècle dans les monastères et abbayes. Le premier penseurs scolastique est alors plutôt Jean Scot Érigène (avec Boèce comme pré-scolastique).

On ne peut pas parler de scolastique néoplatonicienne parce que c'est le christianisme qui est d'inspiration néoplatonicienne depuis Augustin. De la même façon une scolastique aristotélicienne n'a pas non plus de sens.

Par abus de langage peut-être que certains utilisent ces termes pour distinguer l'averroïsme du thomisme mais ils sont tous les deux fortement inspirés de la redécouverte d'Aristote.

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Message Publié : 27 Nov 2013 23:42 
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YetAnotherYves,

excuses pour le délai, mais si occupé...
J'ai empruntè (depuis trois semaines) de nouveau le livre de Jacques Le Goff: "Les intellectuels au Moyen Age"
http://www.amazon.fr/Les-Intellectuels- ... 2020086913
Ce soir commencé de nouveau à lire le livre avec un but: de vérifier un souvenir de ce que j'ai lu il ya quelques années.
Je n'ai pas encore lu le livre entierement, seulement cherché pour l'opinion concernant la comparaison entre la scolastique et l'humanisme.
Certainement, Jacques Le Goff a complètement décrit la scolastique avec tous ses atouts , mais aussi avec tous ses inconvénients. Néanmoins quand il fait la comparaison j'ai l'impression qu'il contemple l'humanisme un peu comme (je ne sais pas comment le dire en français): des belles lettres?
On a un exemplaire en français dans notre bibliothèque locale, mais c'est dans l'archive et on a des règles spéciales pour l'emprunter. Et dommage je n'ai pas trouvé un exemplaire à lire sur Google books.

Alors sur page 222 du version néerlandaise je lis (j'essaie de traduire):
"L'humaniste était fondamentalement anti-intellectualistique. Il était plus litéraire que scientifique et plus"fidéistique" que rationaliste. Il posait envers la dualité de la dialectique-scolastique la dualité de la philologie-réthorica. Il donnait Platon, qui dans les yeux de Albertus Magnus pour sa langue et son style ne valait pas le nom de philosophe, de nouveau sa place comme "le" philosophe, justement parce que il était un poète."

J'essaie demain d'élaborer plus mes pensées.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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