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 Sujet du message : Re: La guerre des deux roses
Message Publié : 02 Jan 2014 10:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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CNE503 a écrit :
La synthèse ayant une qualité propre, je ne rentrerai pas dans des détails fastidieux, et je m'en voudrais de surenchérir encore sur un message-fleuve.

Je suis désolée d'avoir fait si long. :oops: mais j'ai eu le malheur de me baser sur des livres alors qu'il suffisait d'aller sur Wikipedia "La Guerre des deux Roses", se baser sur le plan : les "Principales batailles de la Guerre des deux Roses", restait à remplir entre avec de petites synthèses du rédactionnel donné au-dessus.
Cet article sur wiki a de plus l'avantage de puiser ses sources sur l'article anglais "Wars of the Roses" et la bibliographie au niveau "références" propose le livre que vous conseillez.
Il suffit donc simplement d'optimiser wiki et synthétiser a minima ; merci pour ce rappel de la "synthèse" ... et merci Wiki. :wink:

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 Sujet du message : Re: La guerre des deux roses
Message Publié : 02 Jan 2014 10:27 
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C'est dommage que le livre en question soit dans ma bibliothèque depuis plus de deux ans (comme beaucoup d'autres de la même collection qui, d'ailleurs, n'ont rien à voir avec le sujet et que je mentionne quand même, sans doute dans mon zèle pro-wikipedia)... Sinon j'aurais pu effectivement être accusé de tout wiki. On notera également que wikipedia divise le conflit en sept ou huit phases, quand historiquement ce ne fut pas une guerre continue et surtout qu'il n'y eut pas plus de quatre périodes de conflit "chaud" (1455, 1459-1461, 1469-1471, 1485), même si les rébellions contre les Tudor s'étendent aussi loin que 1507 en se revendiquant des Roses, et que de nombreux combats ont lieu dans les périodes intermédiaires, essentiellement du fait de féodaux.

Vous noterez par ailleurs que si j'avais bien lu wikipedia, j'aurais dit que Henry VI avait été capturé en 1465 dans le nord de l'Angleterre (et a donc bien rejoint l'Ecosse avec sa femme et son fils en 1461).

Pour le reste, je trouve qu'un message-fleuve de dizaines de lignes est difficilement digeste, particulièrement si le sujet en est complexe. Surtout quand le lecteur n'a même pas les bornes chronologiques essentielles d'un sujet méconnu en France, et que la première étape pour le creuser, c'est bel et bien d'en définir les contours avant de s'attacher à le connaître par le menu...

Mais je vous en prie, produisez des dizaines de lignes si ça vous plaisir.

CNE503

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 Sujet du message : Re: La guerre des deux roses
Message Publié : 02 Jan 2014 10:41 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
CNE503 a écrit :
gaete59 a écrit :
CNE503 a écrit :
le fait que la dynastie régnante des Lancastre - issue de Jean de Gand, le troisième fils du roi Edouard III - se soit emparée du pouvoir par un coup d'Etat, en 1399-1400, sur la dynastie légitime représentée par le roi Richard II


C'est faire peu cas de la manière de régner de Richard II, de son règne, de ses erreurs.


Je ne vois pas le rapport : le fait qu'il soit un bon ou un mauvais monarque n'enlève rien au fait qu'il est le roi légitime (fils aîné du fils aîné d'Edouard III) selon les règles de succession alors en vigueur au sein du royaume d'Angleterre. Cela n'enlève rien non plus au fait que les Lancastre s'emparent du pouvoir par une rébellion armée et un coup d'Etat, assassinant Richard II après l'avoir dépossédé de son trône.
Eh bien disons que sans justifier ni encore moins légitimer la prise de pouvoir des Lancastre, ces éléments permettent de se mettre à leur place et de comprendre comment eux-mêmes se sont justifiés.
Richard II a été un roi terne et faible, probablement pas fou comme on l'a dit mais tout de même soupçonné de souffrir de troubles de la personnalité, d'un pacifisme mal vu par ses contemporains car risquant à terme de lui faire perdre ses possessions françaises, mais en même temps excessif et à la limite de la tyrannie dans ses mesures et décisions, en particulier sur la fin de son règne, et n'ayant pas d'enfant pour lui succéder. Dès lors, il n'est pas difficile d'imaginer que des pairs, à plus forte raison de sang royal eux aussi, aient pu considérer qu'il ne remplissait plus son rôle de roi et que sa lignée était une impasse, une branche morte à élaguer de l'arbre généalogique de la dynastie et à oublier au plus vite.
Par ailleurs Richard II avait désigné pour successeur Roger Mortimer, petit-fils du 2è fils d'Édouard III mais par les femmes et ne portant pas le nom de Plantagenêt, donc un quasi-étranger d'une autre maison alors qu'il y avait d'autres Plantagenêt bien vivants. Dès lors, il n'est pas difficile d'imaginer que son cousin Lancastre, fils du 3è fils d'Édouard III par les mâles et portant le nom de Plantagenêt, donc aîné de la dynastie après Richard II, ait pu s'estimer un successeur plus légitime.
J'ai bien conscience que je fais là de l'histoire psychologisante et que ça n'a rien de scientifique, mais puisqu'on en était à discuter de la légitimité ou non des uns et des autres, il me semble que c'est l'un des points de vue possibles.

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 Sujet du message : Re: La guerre des deux roses
Message Publié : 02 Jan 2014 11:11 
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Ok. Est-ce que cela n'en fait pas le souverain légitime, héritier d'Edouard III par son prestigieux fils le Prince noir, couronné et reconnu de tous à son avènement en 1377 ? Si. Tout le reste est vrai, faux, discutable, indiscutable, on peut en parler, mais ça n'enlève rien au fait que Richard II est le souverain légitime.

Pour ma part, Richard II fait preuve d'un manque de sens politique très net qui cause sa perte. Alors qu'il bénéficie d'une légitimité indiscutable et de soutiens importants, notamment dans les Galles et en Irlande, il se met à la merci de son adversaire, alors qu'il avait de nombreux atouts dans sa manche (notamment son beau-père le roi de France*). Il oublie qu'il vaut mieux avoir ses amis près de soi, et ses ennemis plus près encore, en obligeant son cousin Derby à rester en exil à la mort de Jean de Gand début 1399, le poussant à la révolte quand il aurait pu le rallier, et menant dans la foulée une expédition en Irlande, loin du coeur de son pouvoir, alors que la situation est loin d'être stabilisée.
Il faut ajouter à cela l'impopularité de sa politique française, qui entérine la quasi-expulsion de l'Angleterre du continent après 1380, alors même que la gloire qu'a retiré dans la guerre contre les Capétiens la monarchie Plantagenêt et les bénéfices conséquents qui ont taillé les marchands - notamment du fait de la normalisation des relations avec l'Aquitaine et surtout la Flandre drapière - et la noblesse (par le pillage et les rançons, tout en y trouvant un débouché pour ses pulsions les plus belliqueuses) l'ont rendu très attractive.

* Il joue aussi de malchance, puisque en plus de la folie de Charles VI, le duc d'Orléans choisit précisément au début de 1399 d'infléchir la politique dans un sens moins favorable aux intérêts anglais. Ce qui rend l'appui éventuel français hypothétique.

CNE503

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 Sujet du message : Re: La guerre des deux roses
Message Publié : 02 Jan 2014 15:29 
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Philippe de Commines
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D'accord pour la légitimité mais il semble qu'en Angleterre un roi peut-être déposé, contraint à abdiquer ou autre.
L'époque est difficile, le sacre fastueux et coûteux alors que depuis une décennie, le pays est en proie aux pillages des soldats congédiés, que les barons montent de véritables armées (d'où l'importance des unions que j'évoquais car il faut de l'argent). Peu après le couronnement de Richard, les Français attaquent la côte anglaise, il y eut la révolte des paysans.
Bien sûr Richard est le fils du Prince Noir mais il montre aussi qu'il est l'arrière-petit-fils d'Edouard II avec des favoris ou conseillers comblés comme le furent les Despenser ou les Gaveston. L'échec de sa seule expédition militaire faite en Ecosse en 1386 n'arrange rien.
Le départ de Jean de Gand pour l'Espagne va être le début de l'opposition ouverte. Les opposants (Lords Appelants) vont exiger le renvoi des favoris. Le roi refuse puis accepte en 1387 de crainte d'être "déposé". Les "meurtres judiciaires" de l'opposition triomphante touchèrent la maison du roi. Richard II saura s'en souvenir.
Le retour de Jean de Gand entretient une atmosphère de paix de six années doublée de victoires de Richard II (Irlande en 1394 et trêve avec la France qui durera 28 ans). 1397 : Richard II décapite l'opposition. Pour ceci il a recruté en Irlande, dans le Pays de Galles et dans le Cheshire mais cette armée privée doit être payée... Il gouverne en monarque absolu et dès lors chaque baron craint sa justice partiale. Il vide le trésor par un train de vie fastueux et le remplit en se désignant des ennemis contraints à monnayer son pardon voire leur vie. Son seul soutien : les Galles du Nord.
Peut être que Richard II a pêché par abus de confiance en sa capacité de gouverner. Il fallut moins de 6 semaines au comte de Derby pour se rendre maître de facto de L'Angleterre, Richard II est prisonnier dans la Tour de Londres.
En 1400 des partisans de Richard tentent d'assassiner Henry IV et toute sa famille. La disparition du Roi Richard II est donc inévitable, c'est une question de survie pour Henry IV dont le règne ne fut pas spécialement une partie de plaisir.
Le chroniqueur T. Walsingham écrivit tout de même : "Henry IV, pendant treize ans et demi moins cinq jours, régna glorieusement".
Les problèmes du règne d'Henry IV vinrent précisément du fait que ses prétentions tenaient à un fil. Il n'avait aucune marge pour asseoir une légitimité, son fils le pourra et son petit fils mettra l'oeuvre à bas.
Pour revenir à Richard II, j'ignore qui sont ses soutiens importants tout comme j'ignore la politique extérieure impulsée par Louis Ier d'Orléans, que se passe-t-il en 1399 ?

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 Sujet du message : Re: La guerre des deux roses
Message Publié : 22 Fév 2014 13:34 
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Hérodote
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CNE503 a écrit :
La Guerre des Deux Roses tire ses sources dans trois maux :
1) le fait que la dynastie régnante des Lancastre - issue de Jean de Gand, le troisième fils du roi Edouard III - se soit emparée du pouvoir par un coup d'Etat, en 1399-1400, sur la dynastie légitime représentée par le roi Richard II, petit-fils d'Edouard III et fils de son fils aîné, le Prince noir. Forcément, l'autre branche vivante des Plantagenêt, celle des York (issue du quatrième fils d'Edouard III), estima qu'elle n'avait pas moins de titre à la couronne d'Angleterre, lorsque les circonstances seraient favorables.
2) les échecs intérieurs et extérieurs qu'Henry VI de Plantagenêt-Lancastre rencontra à partir des années 1450, et en particulier la perte définitive de la Normandie (1450) et de l'Aquitaine (1452-1453) aux mains du roi de France, c'est-à-dire la fin des ambitions continentales du royaume d'Angleterre face à la puissance française, alors qu'en 1422 les deux monarchies étaient théoriquement unies, et que jusqu'en 1435-1436 la puissance anglo-bourguignonne semblait irrésistible. Cette défaite consommée, les problèmes intérieurs, de plus en plus nets, ne furent plus masqués par les succès militaires. La crédibilité de la monarchie Lancastre, assise sur les victoires militaires obtenues par Henry V à partir d'Azincourt (1415), était ainsi remise en cause.
3) la personnalité faible et falote, associée à la folie, d'Henry VI, qui ne fut pas un monarque à la hauteur de la situation, et qui ne sut empêcher les factions de balloter le pouvoir royal de l'une à l'autre, laissant à quelques puissants féodaux (les York, le comte de Warwick) l'initiative sans jamais réussir à les museler.


Je n'ai pas spécialement de références sous la main au moment où j'écris mais, au fil de lectures diverses, je me demandais si il ne faudrait pas plus insister sur les échecs intérieurs comme vecteurs de la contestation des York à l'encontre des Lancastre qui héritent d'une situation pour le moins difficile après les règnes d'Edouard III et de Richard II. Certes, les querelles dynastiques (le fait de descendre par les femmes de Lionel d'Anvers pour les York) jouent puissamment mais de nombreux conflits "privés" jettent également ce que l'on pourrait qualifier "d'huile sur le feu", par exemple le conflit entre les Neville et les Percy dans le Nord ou bien les questions de répartition d'héritage comme l'histoire des terres de Bohun voire l'influence importante des Beaufort. Des rois à la personnalité affirmée comme Henry IV puis Henry V sont aptes à agir comme arbitres, je suppose, et à faire taire les appétits de chacun (grâce notamment à leurs succès en France), c'est certain. Je me demandais néanmoins si, plus loin que la querelle dynastique, des questions économiques n'entraient pas en ligne de compte comme par exemple une baisse de la rentabilité des fiefs etc. Notez bien que mes quelques phrases sont bien loin d'être une affirmation péremptoire mais plutôt un questionnement sur le moteur de la Guerre des Deux Roses à savoir si il ne s'agit que d'une "simple" querelle dynastique (qui me semble en fait mettre le feu aux poudres) entrainant le déchaînement des passions durant un demi-siècle ou bien si d'autres causes plus anciennes peuvent également l'expliquer. Je ne sais si quelqu'un a des informations là-dessus mais, si c'est le cas, je serai heureux d'en prendre connaissance (j'avoue que mes connaissances sur l'Angleterre du XVè ne dépassent que très peu l'histoire événementielle).


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 Sujet du message : Re: La guerre des deux roses
Message Publié : 23 Fév 2014 2:06 
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Philippe de Commines
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Ruyven a écrit :
je me demandais si il ne faudrait pas plus insister sur les échecs intérieurs comme vecteurs de la contestation des York à l'encontre des Lancastre qui héritent d'une situation pour le moins difficile après les règnes d'Edouard III et de Richard II.

Bien sûr il y a eu des bouillonnements populaires, des conseillers mal choisis, des favoris, des personnalités ambitieuses, des personnes influentes, les soulèvements habituels réglés comme à l'accoutumée (expéditions militaires, traités, alliances etc.).
Il y eut aussi de longues trêves avec la France mais à compter de Richard II on peut voir le glissement inexorable.
Les York ne trouvent pas avec l'avènement d'Edouard IV un état calamiteux.
Le nouveau roi saura contourner l'opposition des parlements successifs manifestée sous Henry IV et Henry VI en confiant à l'administration d'officiers salariés les terres de la couronne. La distribution de ces terres pour des loyers risibles à des courtisans aventuriers et à leur gens fut appréciée. Ces terres -pour l'essentiel aux Lancastre- furent confisquées ou retirées par acte du Parlement. Le commerce extérieur redevint prospère. Les hommes d'York devaient une bonne partie de leur soutien à la promesse d'un meilleur gouvernement et d'une réforme des finances (seconde partie du règne). Les contemporains apprécièrent les efforts pour supprimer le brigandage sur les routes et empêcher les seigneurs locaux d'appliquer la loi pour leur propre compte. Les dettes furent remboursées et Edouard put gouverner plusieurs années sans demander de nouvelles taxations au Parlement. Les York s'étaient engagés à la reconquête de la France, ce fut abandonné avec le traité de Picquigny en échange d'une confortable rente.
Il est à noter que sans l'appui des Neville par union, les York n'auraient pu triompher de la majorité des familles seigneuriales qui demeuraient loyales à Henry VI.
Les Neville furent récompensés avec -entre autres- le comté de Northumberland, comté héréditaire aux Percy ce qui manque quelque peu de diplomatie, ajoutons à ceci un appétit du roi pour les épouses d'autrui et voici le clan Neville retourné. L'assassinat du duc de Clarence, frère du roi, fut aussi un acte mal perçu car appuyé par les Woodville. Richard de Gloucester, dernier frère saura s'en souvenir.

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