Nous sommes actuellement le 24 Avr 2024 13:14

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 63 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Origines de la chevalerie
Message Publié : 21 Oct 2013 7:51 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Almayrac a écrit :
Alain.g a écrit :
Un ajout, il a existé des femmes chevaliers bien que l'institution soit masculine. Les femmes combattaient et elles étaient nombreuses aux croisades, faisant en sorte qu'on ne voit pas leur qualité. Il y a un ouvrage sur ce sujet en librairie, qui montre combien le statut de la femmes était au moyen âge favorable à l'expression publique d'une personnalité féminine, sans que le catholicisme s'en offusque.

Pouvez-vous en dire plus Alain. g sur vos sources et puis sur l'ampleur du phénomène?
Il s'agit d'un ouvrage que j'ai vu dans une grande librairie et que j'ai feuilleté en remarquant que de nombreux exemples étaient cités avec des citations notamment de Saladin qui s'en étonnait. Des centaines de femmes auraient combattu aux croisades sous l'armure, comme des hommes, sans qu'on voit leur qualité. Une situation de fait car l'institution était masculine mais des femmes tenaient à se comporter en hommes, si j'ai bien compris. Un défi à leur condition ?

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origines de la chevalerie
Message Publié : 21 Oct 2013 8:32 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Un constat qui, Alain, ne m’étonne qu’à moitié. Et qui du coup offre un autre éclairage sur le cas Jeanne d’Arc… N’est-il pas ?

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origines de la chevalerie
Message Publié : 21 Oct 2013 12:06 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Avr 2013 14:38
Message(s) : 229
Pas vraiment : cela se passe avec 300 ans d’écart. On ne peut pas penser que les mœurs soient restées exactement les mêmes entre-temps.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origines de la chevalerie
Message Publié : 21 Oct 2013 13:21 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Jan 2008 13:49
Message(s) : 454
Localisation : Paris
Bonjour,

Pourrait-on avoir des sources plus précises ? Les exemples que je connais sont ceux de femmes combattantes lors des sièges, périodes de crise aigüe où l'on doit mobiliser toutes les énergies (siège de Bourzey par Saladin, siège de Toulouse par Simon de Montfort). Quelques femmes ont un rôle de commandement (Ida d'(Autriche) ou participent au commandement de leur époux (Gaïta, femme de Robert Guiscard dans l'Alexiade d'Anne Comnène). À ma connaissance, il n'existe pas de femmes dont le rôle normal est de combattre, ce qui constitue la définition du chevalier.

_________________
Ira principis mors est


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origines de la chevalerie
Message Publié : 21 Oct 2013 13:36 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 603
La céremonie de l'adoubement et la collation (au sens littéral) serait d'origine germanique (et/ou franque).Le miles provient d'un milieu aisé :entretenir un cheval (destrier )et une armure coute cher .idem pour les "employés" :palfrenier (pour le Palefrois),ecuyer(por les armes),serviteur


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origines de la chevalerie
Message Publié : 21 Oct 2013 14:33 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
ALEXANDRE 1ER a écrit :
La céremonie de l'adoubement et la collation (au sens littéral) serait d'origine germanique (et/ou franque).Le miles provient d'un milieu aisé :entretenir un cheval (destrier )et une armure coute cher .idem pour les "employés" :palfrenier (pour le Palefrois),ecuyer(por les armes),serviteur
Vous voulez dire d'origine germanique pour le type de cérémonie, le rituel, cérémonial, mais pas pour l'institution de la chevalerie ni pour son esprit et son code d'honneur.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origines de la chevalerie
Message Publié : 21 Oct 2013 15:43 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 603
oui, tout à fait ,je parle du cérémonial à son origine car il évoluera plus tard .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origines de la chevalerie
Message Publié : 24 Oct 2013 10:57 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 08 Juil 2011 1:15
Message(s) : 16
Kehl a écrit :

Dominique Barthélémy consacre effectivement un livre à la chevalerie (première édition en 2007, édition revue et augmentée en 2012). Il décrit la thèse de Werner comme ne tenant pas compte du fait qu'entre Rome et la chevalerie médiévale les termes sont certes à peu près les mêmes, mais que les réalités qu'ils désignent ne sont elles plus les mêmes. La chevalerie doit quelque chose à Rome selon Barthélémy, notamment dans tout ce qui a trait à la discipline, mais elle est essentiellement germanique dans l'esprit : le code d'honneur et la nécessaire vertu du chevalier ne sont pas romains, par exemple. J'y voit les deux origines principales de la chevalerie médiévale. Si l'une des deux avait été négligée la chevalerie médiévale n'aurait pas existé telle qu'on la connait.

.

L'honneur et la fidélité sont pourtant des vertus que connaissent les Romains, non?

Il y un autre exemple intéressant, c'est que le serment de fidélité viendrait de l'armée romaine et non pas des Germains.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origines de la chevalerie
Message Publié : 24 Oct 2013 14:20 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Gilgalad a écrit :
L'honneur et la fidélité sont pourtant des vertus que connaissent les Romains, non?
Il y un autre exemple intéressant, c'est que le serment de fidélité viendrait de l'armée romaine et non pas des Germains.
Tous les militaires du monde cultivent des vertus d'honneur, fidélité, courage, reçoivent des épées d'honneur. Mais la chevalerie du moyen âge, c'est autre chose que des vertus et un cérémonial. C'est une individualisation de l'engagement, le serment de combattre n'est pas prêté à son général collectivement comme à Rome, mais il lie chaque combattant à un parrain par un lien personnel et ce lien concorde avec le lien vassalique. Chaque chevalier a sa terre, ses biens et son suzerain. Il n'y a pas d' allégeance envers son pays. Tout est personnel et religieux d'ailleurs. On jure sur la croix, la croix de l'épée. L' épée est sacrée.
Les tournois comme tout le cérémonial de la chevalerie visent à la mise en valeur de chaque chevalier. Impensable à Rome, chacun ne doit servir que Rome et pas lui-même, sa religion, un autre noble. Rien de plus contraire à la chevalerie que le service militaire d'un noble romain. De même en Germanie, rien d'individuel, tout le courage va à la tribu, au peuple franc ou wisigoth. On ne doit pas penser à ses exploits.
Rien de plus sui generis que la chevalerie occidentale, rien de plus dangereux aussi pour la cohésion d'une armée que cette recherche individuelle de gloire.
De nos jours, il arrive qu'un chef de service dise à ses principaux collaborateurs: surtout ne cherchez pas à jouer au cow boy, pensez collectif, service public ou entreprise. Personne ne doit rouler pour lui.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origines de la chevalerie
Message Publié : 24 Oct 2013 14:49 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
En cherchant bien, tout ceci doit être facilement contestable…

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origines de la chevalerie
Message Publié : 24 Oct 2013 14:56 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
La chevalerie est indissociable de la vassalité et de la féodalité. Tous les spécialistes l'affirment si j'ai bonne mémoire. Elle n'a pas vraiment de précédents pour cette raison.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origines de la chevalerie
Message Publié : 24 Oct 2013 15:32 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10662
Localisation : Région Parisienne
Il y a des chevaliers non fieffés, il faudra que je recherche, mais la possession d'un fief n'est pas une condition sine qua non.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origines de la chevalerie
Message Publié : 24 Oct 2013 17:32 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2210
Localisation : St Valery/Somme
Jean-Marc Labat a écrit :
Il y a des chevaliers non fieffés, il faudra que je recherche, mais la possession d'un fief n'est pas une condition sine qua non.


oui les chevaliers errants... ;)

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origines de la chevalerie
Message Publié : 24 Oct 2013 17:55 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10662
Localisation : Région Parisienne
lol lol lol

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Origines de la chevalerie
Message Publié : 24 Oct 2013 18:31 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Jean-Marc Labat a écrit :
Il y a des chevaliers non fieffés, il faudra que je recherche, mais la possession d'un fief n'est pas une condition sine qua non.
C'est exact, on trouve des gros et moyens propriétaires fonciers notamment, mais les institutions se rejoignent sur un plan général, c'est ce que je voulais dire; la vassalité se transforme également et se répand. Les nobles sont au sommet.
La chevalerie sera en outre de plus en plus liée à l' Eglise (on bénit les épées)

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 63 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 20 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB