Désolé si le sujet a déjà été abordé

D'après la thèse de Werner (qui semble avoir un certain écho chez Dumézil), la chevalerie est essentiellement d'origine romaine (et pas spécialement guerrière à la base). Selon lui, la thèse des origines germaniques est totalement dépassée. Elle a pourtant été réaffirmée récemment par Barthélémy. Qu'en penser?

Il y a certainement des origines multiples à la chevalerie et à son code d'honneur qui a tant marqué les esprits. Pour ma part, je ne ressens pas aussi bien l'origine romaine que germanique et crois à une naissance plus tardive quand Charles Martel met en place de manière pragmatique, ce qui sera plus tard la féodo-vassalité, une terre contre un engagement personnel de s'équiper et de servir son prince.
L'engagement personnel et la dissociation du groupe annoncent la chevalerie.
Puis à mon avis, le première croisade est marquante, elle met en valeur les exploits personnels des nobles croisés dans la reconquête de territoires chrétiens sacrés, exploits qui seront célébrés par une littérature des croisades.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je crois que selon Werner, c'est la noblesse qui est d'origine romaine. J'ai l'impression - si mes souvenirs sont bons, je peux me tromper - que dans son livre naissance de la noblesse, il n'aborde que très peu la chevalerie. Pour lui c'est avant tout la noblesse et son service du roi qui vient du monde romain.

Tout à fait, mais il a abordé le sujet dans son article "Du nouveau sur un vieux thème. Les origines de la "noblesse" et de la " chevalerie"".
J'aurais du être plus précis: la noblesse est d'origine romaine et c'est de cette noblesse romaine qu'est sortie la chevalerie. C'est ce que j'ai compris, en tout cas. L'adoubement ne serait par exemple pas du tout germain mais romain dans l'esprit.

Pour Duby,le miles apparu dans les chartes clunisiennes dès 980 d'abord collectivement puis nominalement,il est extrait du milieu des alleutiers aisée et des couches basses et moyennes de l'aristocratie pendant la mutation féodale .
Son sens est essentiellement le service (milites castri) à un dominus.
Son ralliement à la noblesse s'effectuera insensiblement durant la moitié du XI et 1180.(Sujet épineux,problème ardu encore débattu aujourd'hui...).

En Mâconnais ces milites cherchent appui auprès de seigneurs plus puissants après l'effondrement du système carolingien ici le pouvoir comtal.
Il n'y a plus hiérarchie des pouvoirs mais juxtaposition.C'est le début des liens féodo-vassaliques dans la couche aristocratique.
(CF G Duby La société dans la région maconnaise X XIIe s 1953. Hommes et structures du moyen age 1973 recueil d'articles notamment Les origines de la noblesse.
Les trois ordres ou l'imaginaire du féodalisme 1977).

La noblesse romaine n'est pas tournée viscéralement vers la guerre, comme l'est la chevalerie européenne dont c'est l'essence même. Duby est catégorique sur ce point, la chevalerie est une institution purement guerrière, qui recherche le combat pour le combat.
Il n'y a aucun rapport entre un noble romain et son idéal civique, son cursus honorum qui lui fait rechercher des fonctions de magistrat et s'il y a une guerre d' assumer des fonctions de commandement, et un chevalier du moyen Age qui ne pense qu'à la guerre et à son code d'honneur au point qu'il faut organiser des combats entre chevaliers et inventer des cérémonies militaires autour de la remise de l'épée qui est sacralisée, tout comme l'armure.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

On pourrait se représenter la chose comme similaire au départ ; une noblesse se caractérisant par une pratique de la guerre à cheval avec des rôles de commandement et de prestige, or si dans la société antique la sphère politique a fini par s'imposer et accapara l'aristocratie, le succès de la sphère privée au Moyen Âge amena davantage les aristocrates à persévérer dans une fonction plus individuelle et privée. C'est un peu ce que me suggère la lecture d'Hannah Arendt. En tout cas en ce qui concerne les origines de la chevalerie occidentale il me semble assez bien établi que l'on y trouve une large part d'anciennes noblesses mais aussi d'une part non négligeable de "paysans enrichis", servant à cheval, et profitant de la relative porosité de l'ordre aux XIe et début XIIe siècle. Une conférence que j'avais suivi il y a quelques années défendait ce point de vue en tout cas.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

La chevalerie émerge pleinement quand la caste nobiliaire se ferme. Un miles conduit à la noblesse, mais ce n'est pas encore celle-ci.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Pourriez vous développer Jean-Marc? Merci.

J'ai peur de faire du HS, mais je ne comprend pas très bien ce que signifie ici le "privé". Le pouvoir du noble au moyen-âge n'est pas plus privé -c'est justement K.F. Werner qui le dit- que le pouvoir du roi.

Edit : je me permet de mettre le lien vers une autre discussion où l'on évoquait la question, ce qui permet de limiter le hors sujet
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=51&t=34084&start=30

Vous avez raison.La notion de public/privé est inadaptée car anachronique comme beaucoup de termes employés pour étudier cette longue période,je pense par exemple à "économie" aux X XII e s.
Mais le ban comtal est une délégation du roi donc "publique" si l'on veut.Son affaiblissement et la redistribution du ban aux castellani évoquent une "privatisation", terme tout juste utile ici pour la compréhension du phénomène de "féodalisation".

Je crois aussi à des origines multiples de la chevalerie, mais je considère qu'il n'y a pas de chevalerie avant le XIIe siècle. Ni les Mérovingiens ni les Carolingiens n'ont de chevaliers (qui sont plus que de simples soldats à cheval), et les Capétiens n'en ont que très tardivement.

Dominique Barthélémy consacre effectivement un livre à la chevalerie (première édition en 2007, édition revue et augmentée en 2012). Il décrit la thèse de Werner comme ne tenant pas compte du fait qu'entre Rome et la chevalerie médiévale les termes sont certes à peu près les mêmes, mais que les réalités qu'ils désignent ne sont elles plus les mêmes. La chevalerie doit quelque chose à Rome selon Barthélémy, notamment dans tout ce qui a trait à la discipline, mais elle est essentiellement germanique dans l'esprit : le code d'honneur et la nécessaire vertu du chevalier ne sont pas romains, par exemple. J'y voit les deux origines principales de la chevalerie médiévale. Si l'une des deux avait été négligée la chevalerie médiévale n'aurait pas existé telle qu'on la connait.

Je pense que pour être complet une troisième origine devrait être mentionnée, c'est l'origine chrétienne : car la chevalerie nait lors de la première croisade à mon avis, et l'aspect religieux ne doit pas être gommé de sa génèse. Cette origine est moins marquée que les deux autres, mais elle me semble être un ingrédient nécessaire à l'obtention du résultat final. Les cavaliers nobles de Guillaume le conquérant ne sont pas des chevaliers selon moi, mais ceux de Godefroi de Bouillon en sont, alors que l'époque est sensiblement la même et la noblesse des uns et des autres sensiblement la même aussi.

Je suis aussi de cet avis mais je recherchais les origines de la chevalerie et les ai trouvées dans la formation du féodo-vassalisme, le lien personnel pour combattre, puis comme vous dans la première croisade, qui individualise les exploits et les rend légendaires.
Un ajout, il a existé des femmes chevaliers bien que l'institution soit masculine. Les femmes combattaient et elles étaient nombreuses aux croisades, faisant en sorte qu'on ne voit pas leur qualité. Il y a un ouvrage sur ce sujet en librairie, qui montre combien le statut de la femmes était au moyen âge favorable à l'expression publique d'une personnalité féminine, sans que le catholicisme s'en offusque.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Merci pour toutes ces remarques fortes instructives du coup j'ai trois questions :

Dans quel contextes Hannah Arendt s'est intéressée au moyen age ?

Pourquoi cela? Y avait il une autre dénomination des nobles cavaliers dans l'ost de guillaume ?
Est ce que les dénomination d'homme-lige n'est pas pratiquement équivalente à chevalier?
N'y a t'il pas une évolution des grades carolingiens comme centainier et viguier vers la dénomination de chevalier ?


Pouvez-vous en dire plus Alain. g sur vos sources et puis sur l'ampleur du phénomène?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)