Bonjour à tous.
Dans son tome des Rois qui ont fait la France consacré à Charles V, Georges Bordonove écrit dans le chapitre 5 de la 2e partie, à la page 108:
"Charles tenta d'exploiter la haine que le roi du Danemark, Waldemar III, vouait au roi d'Angleterre. Descendant de Guillaume le Conquérant, Waldemar rêvait de conquérir les îles britanniques; il tenait les Plantagenêts pour des usurpateurs."
J'ai cherché sur Wikipédia, aux pages "Valdemar III de Danemark" et "Liste des souverains de Danemark", et dans l'Atlas de la civilisation occidentale de Pierre Lamaison aux chapitres "Les îles britanniques 1066-1509" et "Les pays scandinaves 800-1523", mais je n'ai pas trouvé le lien de parenté permettant à Bordonove d'affirmer cela. Et comme l'arbre généalogique des rois de Danemark est en outre d'une complexité effarante, les rois n'ayant pas de descendant et le pouvoir passant à un frère, un cousin ou un neveu quasiment toutes les 2 ou 3 générations, ça ne fait que rendre les liens de parenté encore plus illisibles.
Du coup j'en appelle à vous, si quelqu'un s'y connaît en Danemark au bas Moyen-âge: quel est le lien de parenté entre Guillaume le Conquérant et Valdemar III de Danemark, et en quoi est-il plus direct ou plus légitime que celui avec les Plantagenêts, si toutefois il existe vraiment?
Merci d'avance.

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Je ne sais pas d'où vient cette parenté entre Guillaume le conquérant et Valdemar III de Danemark, mais elle n'est relevée par personne au moment où Valdemar II, ancêtre de Valdemar III, marie sa fille Ingeburge à Philippe Auguste (roi de France). Ce qui a été relevé en revanche, c'est qu'Ingeburge est une descendante du roi Harold, celui que Guillaume le conquérant à tué et détrôné en 1066. Les souverains danois peuvent-ils descendre des deux adversaires en même temps ? Peut-être, et ça expliquerait tout sans erreur de personne.

Je ne pense pas qu'il y ait un lien de parenté entre les deux.

Il y a bien Emma de Normandie, arrière-petite-fille de Rollon, qui épouse Æthelred II, puis Knut le Grand, descendant de Gorm l'Ancien.

Elle est la mère d'Édouard le Confesseur, puis de Knut le Hardi, tous deux morts sans descendants.

Knut le Grand a eu deux autres fils d'une première union avant Emma :
- Sven, roi de Norvège en 1030
- et Harold I Harefoot, roi d'Angleterre en 1037 (confondu parfois avec Harold II Godwinson),
mais morts eux-aussi sans postérité.

Cdt.

Moui, je me disais bien aussi que cette référence à une filiation entre Guillaume et Valdemar semblait hautement improbable... C'est bien pour ça que je me suis permis de poser la question, ça m'étonnait beaucoup. Je ne voyais de lien direct avec la famille de Guillaume ni du côté paternel ni du côté maternel de Valdemar...
Reste à savoir si c'est Valdemar qui s'était inventé cette fausse généalogie pour se faire valoir, ou si c'est Georges Bordonove qui a commis une erreur.

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Comme les souverains danois Estridsen sont des descendants de Harold (et de Knut II, roi d'Angleterre de 1016 à 1035, également roi de Norvège au passage), il est assez compréhensible qu'ils considèrent les Plantegenets comme des usurpateurs. Cela dit ce mépris des Plantagenets n'a pas suffi à les faire entrer en guerre contre eux pendant le règne d'un des plus doués des rois de France. Essayer de les faire entrer en guerre contre les Plantagenets sur ce seul motif à une époque où la France est l'ombre d'elle-même, c'était gonflé.

Nous parlons bien du même Knut, mais pas du même Harold, semble-t-il.
S'agit-il de son frère Harald II Svensson (roi de Danemark 1014-1018, sans postérité), ou de leur grand-père Harald I Blåtand (roi 958-986) ?

Knut le Grand est roi d'Angleterre en 1016 (Cnut the Great), puis roi de Danemark en 1018 (Knud II den Store) : c'est la maison Jelling.

Pour faire court, voici un arbre généalogique des principaux protagonistes à la succession d'Édouard le Confesseur sur Wiki (plus bas dans le §).


Valdemar III, c'est quand même 300 ans après : il est roi de Danemark à l'âge de 12 ans en 1326 et détrôné en 1330, duc de Schleswig (Valdemar V) de 1324 à 1364.

Je ne vois d'ailleurs pas le rapport avec Charles V, né en 1328, roi de France en 1364, à la mort justement de ce Valdemar.

Eh bien d'après Bordonove, Charles V est entré en contact avec Valdemar à l'époque où il était régent de France durant la captivité de Jean II, en 1359.

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Bordonove n'est pas un historien, ne vous attendez pas à des ouvrages d'une très grande rigueur historique.

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Ira principis mors est

Je parle du Harold qui était roi d'Angleterre et a été tué et détrôné par Guillaume le conquérant. Si j'avais voulu écrire Harald je n'aurais pas écrit Harold, même si une erreur d'inattention est toujours possible

Toujours est-il que la reine de France Ingeburge, fille du roi Valdemar II de Danemark, est présentée comme une descendante (par les femmes) de ce roi Harold d'Angleterre. Que ce rattachement au lignage de Harold soit véridique ou inventé, je n'en sais rien, mais la dynastie danoise est restée la même sous Valdemar II et sous Valdemar III (de même que la dynastie française d'ailleurs, celle de Charles V, qui a donc une très bonne raison de connaître la lignée des souverains de Danemark, vu le mariage de son ancêtre Philippe II avec une princesse danoise). Valdemar III est donc aussi un descendant d'Harold, si on s'en tient à la logique. De même il est je trouve illogique de considérer que les femmes sont négligés dans l'établissement des lignées des dynasties qui ignorent la loi salique. Harold avait deux filles.

Et je n'ai rien pour ou contre Bordenove, mais en partant du cas d'Ingeburge, on est obligé de déduire que les souverains danois descendent tous du roi Harold jusqu'à un changement de dynastie régnante. Ce n'est toujours pas le cas à l'heure actuelle il me semble (de même qu'Elisabeth II peut se revendiquer descendante de Guillaume le conquérant), donc je ne vois aucune raison pour que Charles V n'essaie pas de s'allier aux Danois en utilisant la mémoire d'Harold, que ce soit face à Valdemar III ou à son successeur direct, Valdemar IV (roi depuis 1340, donc effectivement le seul à qui Charles V a pu demander de l'aide).

Résumons:
- Le Valdemar en question serait plus vraisemblablement Valdemar IV que Valdemar III,
- Il descendrait plus probablement de Harold Godwinson que de Guillaume de Normandie.
Voilà pourquoi je ne comprenais pas le lien entre les deux...

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ou alors Bordonove confond avec Valdemar le Jeune

Non, Olybrius, ce n'est pas logique, le Valdemar le Jeune dont vous parlez a vécu un siècle avant Charles V...

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mais c'est aussi un Valdemar III
bref, sur ce point, Bordonove n'est pas fiable

Rah, il m'a eue!
Non, pas fiable en effet, mais surtout pas assez précis: sans doute avait-il une raison d'écrire cette phrase, elle ne peut pas sortir de nulle part sans reposer sur rien, mais il eut fallu qu'il précise, au moins, par quelle lignée il faisait descendre Valdemar de Guillaume pour qu'on puisse juger de la fiabilité de cette affirmation. Là, en mon âme et conscience, je ne peux dire ni si c'est vrai ni si c'est faux, je ne vois juste pas ce qu'il a voulu dire.
Enfin, je crois que nous n'aurons plus la réponse, maintenant...

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