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Message Publié : 25 Jan 2014 12:00 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Bonjour,
dernièrement j'ai pu avoir accès à des registres de délibérations consulaires du XIIIe siècle d'une petite ville languedocienne. Ce sont 25 folios écrits en latin et non en occitan. On peut lire en note marginale « notaire royal ». Comment se fait-il que les actes de délibérations du consulat de 1270 sont tenus par un agent du roi ?
Certes nous sommes depuis quelques dizaines d'années dans le domaine royal mais celui-ci n'était-il pas censé laissé une assez large marge de manœuvre à ce genre de gouvernements locaux ?
bien à vous.

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Message Publié : 25 Jan 2014 12:52 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Il est probable que la seigneurie appartienne au roi, et que le notaire seigneurial soit devenu royal.

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Message Publié : 25 Jan 2014 13:34 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Jan 2008 13:49
Message(s) : 454
Localisation : Paris
Bonjour,

Les délibérations sont généralement l'oeuvre d'un notaire, qui écrit généralement en Languedoc en latin, mais la mention marginale est plutôt surprenante. N'avez-vous pas affaire à une copie, authentifiée par un notaire royal ? Si vous aviez une photo, je suis preneur, ce sont des sujets qui m'intéressent beaucoup (thèse et archives).

Le titre de notaire royal veut dire que le notaire tire son autorité de la nomination royale, pas qu'il s'agisse d'un agent de l'administration royale. Dans le Languedoc, les agents royaux travaillent à rendre au roi l'exclusivité des nominations notariales, selon les principes du droit romain. Il y a aussi des tentatives de remplacer le système notarial par un système de juridiction gracieuse comme dans le nord. Robert-Henri Bautier a laissé un article à ce sujet « L'authentification des actes privés dans la France médiévale : notariat public et juridiction gracieuse », dans Notariado público y documento privado, mais qui n'est pas en ligne à ma connaissance. Une synthèse récente des Archives départementales du Tarn : http://archivesnotaires.tarn.fr/index.php?id=1241.

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Message Publié : 25 Jan 2014 14:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Malheureusement je n'ai pas de photos ici. Ce ne sont pas des copies mais les originaux des archives. Sinon, je sais que les registres de délibération de Montpellier étaient tenus en occitan.
Comment savons-nous que ce sont des notaires locaux ?
Merci.
Bien à vous.

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Message Publié : 25 Jan 2014 16:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Jan 2008 13:49
Message(s) : 454
Localisation : Paris
Même dans les Archives, il y a des copies. Je ne parle pas d'une copie récente, mais d'une copie médiévale, par exemple post-1303 (règlement royal des notaires) ; voire d'un paraphe apposé plus tard par un notaire à l'occasion d'une rédaction de copies. Il n'y a pas moyen d'accéder au texte, même édité ? De quelle ville s'agit-il ?

Pour le latin, un certain nombre de documents sont effectivement en occitan, mais, de manière générale, les notaire du Midi utilisent plus le latin que l'occitan, alors que les scribes du Nord utilisent plus le français que le latin à cette date.

Le conseil de ville a recours à des notaires locaux, voire à des notaires "de service", comme à Montpellier, pour des raisons de commodité. Il serait bien difficile à un notaire extérieur à la communauté de comprendre les échanges et les décisions des consuls (en occitan), de les traduire en latin et de les inscrire dans le registre sous la même forma que ses prédécesseurs. Sans compter les questions d'autorité publique : les notaires n'ont la manus publica que dans les terres de celui qui les a institué.

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Message Publié : 27 Jan 2014 13:41 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Cornelis a écrit :
Le conseil de ville a recours à des notaires locaux.
C'est ce que j'ai lu, les archives de certaines villes se trouvent, dans l'ancien régime, chez des notaires. Il me semble me rappeler aussi que les notaires jouent un rôle dans la justice ancienne. Ils peuvent alors officier dans leurs actes en parallèle avec les avocats du roi habilités à plaider et traiter d'affaires royales sur tout le territoire sans être rémunérés par le Roi, sauf à l'acte, et qui portent donc le beau titre d'avocat du Roi. De mémoire.

Sur le net: " - Le notaire royal : est celui qui tient ses provisions du roi, à la différence des notaires des seigneurs ou subalternes, qui tiennent leur commission du seigneur de la justice où ils sont reçus. Le notaire royal peut instrumenter sur toute la province, et traite des affaires plus nombreuses et plus importantes. Les ventes de métairie, les obligations de 1 000 L et au dessus, sont toujours chez lui. Les seigneurs s'adressent à eux pour les baux à ferme de leur seigneurie, etc... Ils sont 33 à Angers en 1653, et 46 à Nantes, constituent la place monétaire. Seuls les notaires du Chatelet peuvent instrumenter dans toute la France.
- le notaire arpenteur royal : créé par édit du mois de Mai 1702, dans toutes les jurisdictions royales, était un office en vertu duquel le pourvu pouvoit faire la fonction de notaire avec celle d'arpenteur (=géomêtre). Cet office n'a pas duré longtemps comme tel et on a vite redissocié les deux offices.
- le notaire apostolique : est un officier public établi par les évêques ou archevêques dans leur diocèse, (aurefois par le pape) pour y recevoir les actes concernant les mêmes matieres spirituelles & bénéficiales (nominations des chapelains, etc… et revenus). Le notaire royal et apostolique est celui qui réunit la fonction de notaire royal séculier avec celle de notaire royal apostolique. Il y a néanmoins aussi quelquefois des notaires apostoliques qu'on appelle royaux, parce qu'ils ont été créés par le roi ; mais qui ne réunissent pas la fonction de notaire royal laïc. On trouve aussi les termes de Notaire de cour d'église et de Notaire de la cour épiscopale

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 28 Jan 2014 8:49 
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Tite-Live
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Inscription : 25 Juin 2012 15:20
Message(s) : 345
Dans les chartes de donnation le notaire public se substitue au scribe - qui est un acteur passif- à la fin du XIIè début XIIIè ( 1210 attesté dans une charte de Saint Eulalie)

Souvent le notaire dessine son seing sur le document et le commandeur appose son sceau.
Mais bien vite l'ordre aura ses propres notaires (le conflit d'intérêt ne devait déjà pas exister à l'époque !)


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