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Message Publié : 08 Fév 2014 13:29 
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Georges Duby
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Braudel développe le thème d'une double action de la féodalité. D'une part, elle termine une vaste entreprise de décomposition politique du corps carolingien, abondamment commentée, c'est l'aspect le plus ressenti de la féodalité.
Mais d'autre part, elle sauve l'occident par sa mobilisation des énergies, portant le christianisme et l'enrichissant. malgré le cloisonnement tant décrit, chacun étant constitué en entité. Se produit une convergence de civilisation, de culture. L'Europe se construit notamment sur les chemins de Saint-Jacques de Compostelle et dans les voyages d'affaires en Italie, dans le Nord.
Les valeurs sont partout les mêmes dit Braudel, qui cite Marc Bloch: "il y a une chrétienté une".
Que pensez vous de cette présentation par Braudel de la féodalité qui "sauve l'Europe" et la renforce en lui apportant de nouvelles forces et une "convergence de civilisation, de culture" et aussi une unité ? Elle serait à la fois décomposition et recréation d' une unité nouvelle et plus forte ?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 08 Fév 2014 14:24 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour Alain,
oui, généralement j'aime assez les analyses de Fernand Braudel. Pourtant lier la féodalité à l'histoire de la construction européenne en passant par l'unité du christianisme est quand même un peu acrobatique.
Pour ce que j'en sais, les histoires des féodalités des différents pays européens ne sont pas les mêmes.
Pour ce qui est du christianisme, il fait référence au fait que beaucoup de seigneuries sont tenues par des religieux ?
Bien à vous.

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Message Publié : 08 Fév 2014 14:26 
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Il n'y a pas une féodalité, mais des féodalités. Le féodalité française n'a pas grand grand chose à voir avec celle de l'empire. Unité religieuse, certes, mais pour le reste, je suis dubitatif.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 08 Fév 2014 14:30 
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Pierre de L'Estoile
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Il me semble que l'unité religieuse est dans les faits plus tardive.

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Message Publié : 08 Fév 2014 15:12 
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Georges Duby
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Braudel pense certainement aux croisades qui mobilisent la noblesse de nombreux pays, dont la première de 1095, aux pèlerinages qui naissent, à la construction massives d'églises, à tous ces monastères qui échangent entre eux ...
La coïndence n'est pas fortuite entre développement de la féodalité et essor de la chrétienté comme de l'économie me semble t-il.
L'idée que "la" féodalité au sens général du terme a donné une nouvelle force à l'occident, un nouveau souffle, est intéressante. Elle mérite une analyse au delà des coïncidences. Le ressourcement du pouvoir à la base a pu avoir de grands effets sur l'économie agricole en amenant chacun à chercher à s'enrichir, plus que dans l'intégration dans de grands ensembles. L'Italie visiblement a tiré d'énormes profits de la parcellisation du pouvoir.

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Message Publié : 08 Fév 2014 17:18 
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La féodalité et l'économie sont déjà bien démarrée lors du début des croisades. La construction d'église aussi. L'affirmation de la primauté de la papauté au cours du XIème siècle ne doit pas être négligée, à mon avis. La structuration de la féodalité non plus, d'ailleurs. Si le système est en devenir au début du siècle, les liens se forment rapidement et les "principautés" s'affirment.

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Message Publié : 05 Juin 2014 13:03 
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Salluste
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Duby dans un chapitre de son livre "l'histoire continue" regrette (presque...) d'avoir laisser de côté la part des oratores dans l'avènement de la féodalité.
Dans la continuité d'Alain g je formulerai le problème ainsi :la part de la culture commune de l'Occident médiéval est elle "féodale" ou chrétienne?


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Message Publié : 05 Juin 2014 16:08 
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J'aurais tendance à dire chrétienne, qui regroupe véritablement toute l'Europe occidentale que la féodalité qui est plus fluctuante dans ses applications et sa durée.

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Message Publié : 05 Juin 2014 19:58 
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Georges Duby
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Les deux mouvements sont à l"oeuvre et se complètent heureusement: la chrétienté rassemble ce que la féodalité a dispersé sous le rapport des forces.
Par ailleurs, la chrétienté, avec son rêve d'universalité, parle à la tête, la féodalité au corps, à l'économie notamment qu'elle va dynamiser en mettant en marche des ambitions locales de développement et d'enrichissement.
Il y a un lien entre développement et féodalité, féodalité organisée, Braudel a vu juste sur ce point. la diversité s'est révélée enrichissante à tous égards, une diversité renforcée par le puissant mouvement des villes.
Un autre point: la constatation de la puissance militaire supérieure générée par la féodalité avec tous ces seigneurs grands et petits qui s'équipent et s'entrainent à la guerre. Les conquêtes normands doivent tout à une aristocratie locale avide de guerre qui, poussée par les ducs, va se déverser vers l'Italie et la Sicile obligeant les musulmans à se retirer de l' europe.

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Message Publié : 06 Juin 2014 5:53 
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Salluste
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Alain.g a écrit :
Les deux mouvements sont à l"oeuvre et se complètent heureusement: la chrétienté rassemble ce que la féodalité a dispersé sous le rapport des forces.
Par ailleurs, la chrétienté, avec son rêve d'universalité, parle à la tête, la féodalité au corps, à l'économie notamment qu'elle va dynamiser en mettant en marche des ambitions locales de développement et d'enrichissement.


C'est une des définitions de la trifonctionnalité..
Jusqu'au XIIe,j'ai un peu de mal à voir une recherche de profit dans le comportement des grands.
Ce sont justement certains du troisième ordre,parvenus alors qui tireront l'économie vers le haut.L'idée de noblesse s'étiole(voir par exemple le dernier chapitre de Guillaume le maréchal-Duby),le nouveau riche entrainant le renouveau urbain ,installe le bourgeois telle une écharde dans le corps composé cher à Adalbéron!


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Message Publié : 06 Juin 2014 10:33 
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Georges Duby
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footsteps a écrit :
Jusqu'au XIIe,j'ai un peu de mal à voir une recherche de profit dans le comportement des grands.
Ce sont justement certains du troisième ordre,parvenus alors qui tireront l'économie vers le haut. L'idée de noblesse s'étiole(voir par exemple le dernier chapitre de Guillaume le maréchal-Duby),le nouveau riche entrainant le renouveau urbain ,installe le bourgeois telle une écharde dans le corps composé cher à Adalbéron!
Vous avez raison pour le 12è, il est le moment du grand décollage, mais Duby date toutefois du milieu du 11è siècle "le démarrage spectaculaire de l'économie et la mutation profonde de la société."
Il précise que " l'essor de l'agriculture était tout entièr absorbé par les exigences des seigneurs. Tous les excédents que procurait le labeur des travailleurs profitaient aux maîtres , aux deux ordres supérieur des guerriers et des gens d'église. Ceux-ci accrurent alors sensiblement leurs ressources.
C'est au niveau de ces élites que se discerne tous les effets perceptibles du progrès matériel.
"
Pour l'aristocratie laïque l'enrichissement servait aux plaisirs matériels, à construire des églises (le blanc manteau) et des abbayes en grand nombre et à perfectionner l'art de la guerre, les "instruments" notamment, ajoute Duby, que je résume ou cite pour la période 980-1075.
" Après 1070, on trouve trace dans les chartes des traces de conflits au sujet de peages et de taxes nouvelles imposées aux négociants. "

Les seigneurs qui "se payaient jusqu'ici sur les excédents en nature et les produits des tenures", mettent la main sur "les nombreuses taxes auxquelles ils soumettent (de plus en plus au 12è siècle) les habitants des villages, qu'ils soient ou non leurs tenanciers, en vertu de son pouvoir de contrainte ou de ban: fours, moulins, ponts, produits, dimes, justice, police, peages ou tonlieux ..."
Duby évoque aussi au 12è, " l'appétit de luxe des seigneurs et des clercs nantis. " Ils s'enrichissent considérablement et poussent au développement des villes, des marchés et du commerce pour cette raison.

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Message Publié : 06 Juin 2014 11:24 
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Je ne pense pas que tous les excédents profitaient aux seigneurs et aux écclésiastiques. Il y a une circulation monétaire en hausse de la part de la paysannerie, preuve qu'elle vend des excédents au marché, et qu'elle ne vit pas que de troc.

Pression fiscale en hausse, certes, mais pas totalement. Il y a une mutation des redevances en nature vers leur équivalent en argent, et pour payer celles-ci, il faut du numéraire, et pour qu'il y ait numéraire, il faut pouvoir s'en procurer, donc avoir quelque chose à vendre. Ce sera le drame de la noblesse qui n'a pas prévu l'inflation qui la touchera gravement au XIIIème siècle.

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Message Publié : 07 Juin 2014 22:16 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Les deux mouvements sont à l"oeuvre et se complètent heureusement: la chrétienté rassemble ce que la féodalité a dispersé sous le rapport des forces.
Par ailleurs, la chrétienté, avec son rêve d'universalité, parle à la tête, la féodalité au corps, à l'économie notamment qu'elle va dynamiser en mettant en marche des ambitions locales de développement et d'enrichissement.
Je partage l'avis que la chrétienté et la féodalité sont deux mouvements distincts, mais complémentaire. J'aimerais partager et discuter ma vision des choses.

De même que la féodalité n'est pas unique en Europe, la chrétienté n'est pas forcément unie (Grand Schisme d'Occident...) mais l'Église n'en dispose pas moins de structures supranationales. Les ordres religieux internationaux communiquent entre eux, facilitent les déplacements des hommes, des idées et des capitaux. Les églises attirent les pélerins, et leur construction mobilisent de nombreuses ressources, ainsi que des artisans qualifiés.

D'un autre côté, avec la féodalité, l'autorité politique est très morcelé. Le pouvoir le plus fort est celui qui est le plus proche des populations, qui elles-mêmes s'éloignent peu de leurs lieux de naissances (le grand encellulement). Je suis persuadé que cela a incité les revenus des terres à être investis massivement sur place. Cela a entraîné une amélioration considérable de l'économie agricole (défrichage, diffusion de la charrue et du collier d'épaule). Comme la qualité de la terre (la "bonne terre d'Artois qui colle aux mains", comme on dirait dans Les Rois Maudits ;) ) justifiait l'investissement, le résultat final a été une hausse continue de la population. Celle-ci a permis la croissance des villes.

Par contre, chrétienté et féodalité se sont conjuguées pour faire disparaître l'esclavage, ce qui a empêché de tirer un profit immédiat de la population excédentaire, et a encourager l'amélioration technologique. Avec une population nombreuse, qu'on ne pouvait pas faire bouger facilement, on était toujours en situation de pénurie de main d'œuvre pour les grands travaux.
Ainsi, par un effet indirect et involontaire, l'Europe féodale et chrétienne a commencé à encourager le machinisme, en commençant par employer massivement le moulin, et à développer des industries (drapiers...). Cela a posé les bases de sa puissance à partir de la Renaissance.

Si je fais un parallèle avec la civilisation musulmane, je pourrais dire que celle-ci, en poursuivant le modèle impériale hérité de l'Antiquité, ponctionne les campagnes au profit de métropoles. Cela permet d'entretenir au sein de celles-ci une production artistique et intellectuelle (philosophes, savants) mais dont les retombées sur la population et l'économie en général sont faibles. Pour parler grossièrement, ce n'est pas en dissertant sur les Noms de Dieu comme Averroès qu'on améliore le rendement des récoltes ! Et ce n'est pas une médecine comme celle d'Avicenne, très bien organisée et documentée, mais basée sur la théorie des Quatre Humeurs, qui va enrayer les grandes épidémies et faire croître la population - surtout que les villes, précisément, étant en général insalubres, ne s'agrandissent souvent que par immigration. Il en résulte une société brillante, mais faible démographiquement, et sans grand intérêt pour la technologie.

De plus, le savoir produit est un bien extrêmement mobile : une fois que la croissance des villes européennes permet à celles-ci d'entretenir une vie intellectuelle, avec la création des universités, le savoir produit ailleurs est immédiatement récupéré et assimilé (les théories d'Averroès et le Canon d'Avicenne étaient enseignées à la Sorbonne).

Tout cela est issu de réflexions personnelles. Je serais intéressé si on pouvait la contredire ou la confirmer.

Je viens de penser à l'instant à un autre effet de la féodalité : avec elle, le roi, comme l'empereur, ne sont jamais que des "primus inter pares". Le lien personnel étant le plus important, le pouvoir réel du souverain se limite à son cercle de vassaux, forcément limité. Je me demande si cela n'a pas découragé la poursuite de la "monarchie universelle", et permis d'économiser de coûteuses guerres de conquêtes et d'unification, comme les civilisations impériales comme la Chine en ont connues.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 08 Juin 2014 5:43 
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Salluste
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Nebuchadnezar a écrit :

D'un autre côté, avec la féodalité, l'autorité politique est très morcelé. Le pouvoir le plus fort est celui qui est le plus proche des populations, qui elles-mêmes s'éloignent peu de leurs lieux de naissances (le grand encellulement). Je suis persuadé que cela a incité les revenus des terres à être investis massivement sur place. Cela a entraîné une amélioration considérable de l'économie agricole (défrichage, diffusion de la charrue et du collier d'épaule). Comme la qualité de la terre (la "bonne terre d'Artois qui colle aux mains", comme on dirait dans Les Rois Maudits ;) ) justifiait l'investissement, le résultat final a été une hausse continue de la population. Celle-ci a permis la croissance des villes.



L'archéologie a montré depuis que les grands défrichements sont antérieurs à l'an mil. C'est un des paradigmes de l'historiographie du xxe siècle qui est mis à mal.
La croissance est effective dès le VIIIe. L'origine de celle des XII et XIIIe, massive et spectaculaire , est encore débattue et mériterait un fil à elle toute seule!


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Message Publié : 08 Juin 2014 10:22 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Nebuchadnezar a écrit :
Si je fais un parallèle avec la civilisation musulmane, je pourrais dire que celle-ci, en poursuivant le modèle impériale hérité de l'Antiquité, ponctionne les campagnes au profit de métropoles. Cela permet d'entretenir au sein de celles-ci une production artistique et intellectuelle (philosophes, savants) mais dont les retombées sur la population et l'économie en général sont faibles.
Je partage votre vision générale, qui est braudellienne: une opposition entre d'une part la féodalité qui créée des pôles d'enrichissement multiples, nombreux, qui se renforcent mutuellement avec un phénomène de fertilisations croisées évident en occident, et d'autre part les impérialismes qui ont le plus souvent des effets concentrés positifs parfois très importants notamment sur les plans militaire, intellectuel et artistique, mais ne diffusent pas sur l'ensemble du territoire et n'entrainent pas de phénomène de fertilisations croisées entre nombreux pôles multiples (féodalité).
L'Orient musulman relève de ce 2è cas de figure, sauf exception en Espagne à mon avis, mais également d'autres empires où l'on observe que la périphérie est sommée de produire pour envoyer et enrichir la capitale et ses annexes.
Mais c'est un schéma général à corriger par la complexité. Les défrichements spectaculaires initiés par les monastères avant les villes semblent l'effet de la concentration chrétienne mais ils appartiennent aussi au développement local, chaque monastère ayant ses initiatives d'enrichissement.
Par ailleurs, la féodalité porte en elle-même ses propres limites. Positive dans une phase, elle peut se révéler néfaste dans une autre. C'est la succession de phases qui a fait l'occident: royauté - féodalité - principautés - royauté ou empire.

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