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Message Publié : 22 Fév 2014 16:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je lis qu'en 1296, les Juifs furent contraints d'habiter dans quatre rues parisiennes, qui formaient en semble un petit quartier.
Quelqu'un les connaît-il ?


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Message Publié : 22 Fév 2014 18:47 
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jovien a écrit :
Je lis qu'en 1296, les Juifs furent contraints d'habiter dans quatre rues parisiennes, qui formaient ensemble un petit quartier.
Quelqu'un les connaît-il ?


Dans l'optique de l'époque, il faudrait inverser le raisonnement : on concède 4 rues à cette population pour qu'elle puisse y vivre à sa convenance. Diverses populations de commerçants étrangers arrivaient à avoir de tels quartiers. La taille des quartiers est représentative de l'importance de la population et de son pouvoir. Parfois, ils avaient le droit qu'à une maison et elle était signalée par une couleur particulière pour que les étrangers sachent où aller.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 22 Fév 2014 20:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Narduccio a écrit :
jovien a écrit :
Je lis qu'en 1296, les Juifs furent contraints d'habiter dans quatre rues parisiennes, qui formaient ensemble un petit quartier.
Quelqu'un les connaît-il ?


Dans l'optique de l'époque, il faudrait inverser le raisonnement : on concède 4 rues à cette population pour qu'elle puisse y vivre à sa convenance. Diverses populations de commerçants étrangers arrivaient à avoir de tels quartiers. La taille des quartiers est représentative de l'importance de la population et de son pouvoir. Parfois, ils avaient le droit qu'à une maison et elle était signalée par une couleur particulière pour que les étrangers sachent où aller.


Non, selon l' "Histoire des Juifs en France" (dir. Blumenkranz).
Les Juifs tendaient à se regrouper autour des synagogues mais, à Paris en 1296, ils furent contraints d'habiter uniquement une de ces quatre rues contrairement, mettons, aux Lombards pour lesquels une telle contrainte n'exista jamais. Immédiatement avant cet ordre, "un tiers d'entre eux - les plus riches - étaient disséminés à travers la ville, au contact des chrétiens".
Dix ans plus tard, les Juifs furent expulsés du royaume.


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Message Publié : 23 Fév 2014 13:25 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Il y a confusion : les juifs de cette époque furent confinés dans quatre juiveries bien délimitées, c'est à dire quatre quartiers ou morceaux de quartiers (et bien plus de rues). Voir leur localisation dans ce texte :
http://www.parismarais.com/marais/fr_quartier-juif-de-paris.php

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 23 Fév 2014 13:41 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
jovien a écrit :
contrairement, mettons, aux Lombards pour lesquels une telle contrainte n'exista jamais.


C'est pour cela que l'une des plus ancienne rue de Paris se nomme la rue des Lombards ... Pare qu'ils n'habitaient pas dans cette rue où ils avaient reçu l'autorisation d'installer leurs échoppes ....

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 23 Fév 2014 17:17 
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Et qu'il existait une rue de la Juiverie à Paris jusqu'au XIXème siècle, dans l'île de la Cité.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 23 Fév 2014 19:08 
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Georges Duby
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A cette époque les quartiers juifs n'ont pas le sens qu'on a donné au mot ghetto au 19è siècle. Il ne s'agit pas d' isoler mais de permettre à la demande des intéressés de se regrouper pour leur travail et commerce et autour d'une synagogue pour la pratique du culte.
Les expulsions ne sont pas des déportations ou des massacres comme parfois ailleurs. Elles sont prises sous la pression de l'Eglise qui ne veut pas de non-chrétiens dans un royaume chrétien de France.
Elles donnent lieu à confiscation des biens. En fait les juifs reviennent rapidement car leur présence correspond à un besoin et leur activité profite à la ville qu'ils habitent. et enrichit la région.
L'ancienne rue de la juiverie correspond à l'actuelle rue de la cité entre la PP et l'hotel-Dieu, elle prolonge la rue Saint-Jacques dans l'île de la Cité. Cette rue est située dans le cardo gallo-romain, sur un axe principal nord-sud, près du palais de Saint-Louis, comme l'île aux juifs.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 23 Fév 2014 19:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Alain.g a écrit :
A cette époque les quartiers juifs n'ont pas le sens qu'on a donné au mot ghetto au 19è siècle. Il ne s'agit pas d' isoler mais de permettre à la demande des intéressés de se regrouper pour leur travail et commerce et autour d'une synagogue pour la pratique du culte.


Vous ne connaissez manifestement pas le sujet. Il s'agit du regroupement forcé de 1296. Dix ans plus tard les Juifs furent intégralement spoliés, et expulsés en deux mois. Ils étaient environ cent mille. C'est un événement comparable par son ampleur et son ignominie à la révocation de l'Edit de Nantes.
Quant au regroupement forcé de 1296 - l'interdiction d'habiter ailleurs - si vous ne me croyez pas, documentez-vous.


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Message Publié : 23 Fév 2014 19:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je retire "ignominie" : les Juifs n'étaient pas des chrétiens et pas vraiment des Français, contrairement aux protestants, et les mentalités n'étaient pas les mêmes non plus.
Disons que les souffrances que ça a causé devaient être d'un ordre de grandeur peut-être pas très différent.


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Message Publié : 23 Fév 2014 19:52 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
jovien a écrit :
Vous ne connaissez manifestement pas le sujet. Il s'agit du regroupement forcé de 1296.
Ce n'est pas ce que j'ai lu sur un site dont j'ai repris la substance, le texte d'un ouvrage sur les juifs à Paris de 2005 qui semble très documenté et précis:
http://books.google.fr/books?id=m00v8MxN280C&pg=PA41&lpg=PA41&dq=regroupement+des+juifs+de+paris+en+1296&source=bl&ots=PyJo0rHh9a&sig=i_z6wOdSgyCGU1sShXxqbiuzT_Q&hl=fr&sa=X&ei=iz0KU_KeNYqq0QXwjoDwBA&ved=0CD8Q6AEwAw#v=onepage&q=regroupement%20des%20juifs%20de%20paris%20en%201296&f=false

Quelle est votre source ?

jovien a écrit :
Vous ne connaissez manifestement pas le sujet. Il s'agit du regroupement forcé de 1296. Dix ans plus tard les Juifs furent intégralement spoliés, et expulsés en deux mois. Ils étaient environ cent mille. C'est un événement comparable par son ampleur et son ignominie à la révocation de l'Edit de Nantes.
100.000 juifs à Paris fin du 13è siècle, vous plaisantez, il y avait 86 feux soit environ 300 juifs à Paris indique l'ouvrage cité. 100.000 c'est le chiffre bas de la population de Paris au 13è siècle.

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Message Publié : 23 Fév 2014 20:04 
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Jean Froissart
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Localisation : Blois
C'est une période de persécutions contre les Juifs un peu partout en Europe. Il y a eu également quelques bûchers, le premier à Londres. En France, j'ai presque honte de le dire, à Blois le 28 mai 1171, quand Thibaud V le Bon a fait cramer une trentaine d'Israélites à l'instigation de sa femme, la douce Alix de France, sur une présomption de crime rituel sur un enfant chrétien. Le reste de la communauté a quitté la ville (où il n'est resté, depuis tout ce temps, qu'une Rue des Juifs) pour Orléans et il n'y a plus eu de représentants israélites jusqu'au XIXe siècle.

Un écrivain local, René Bruneau, a tiré un roman (très romancé) de cette histoire peu documentée : La Louve de Blois. Il ne gagnera pas le Goncourt avec, c'est certain, et il y a beaucoup d'erreurs chronologiques sur sa description de la ville et d'inventions pures et simples sur les personnages. Malgré tout, il est vrai que Thibaud V avait une maîtresse juive et que c'est probablement ce qui a motivé la fureur de son épouse.


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Message Publié : 23 Fév 2014 21:29 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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@Alain.g a écrit : "100.000 juifs à Paris fin du 13è siècle, vous plaisantez..."

Il s'agit bien entendu de l'expulsion de 1306, dans le royaume entier...

"Quelle est votre source ?"

"Histoire des juifs en France", de Blumenkranz, déjà cité par moi plus haut, page 29, chapitre "Du quartier spécifique au quartier obligatoire" :
"...la création des quartiers obligatoires en 1294. D'une manière particulièrement saisissante, on peut observer l'exécution de cet ordre dans Paris. Les Juifs en 1292 habitaient principalement cinq rues. Mais plus d'un tiers d'entre eux - les plus riches - étaient disséminés dans la ville, donc au voisinage immédiat des chrétiens. En 1296, tous n'habiteront plus que quatre rues qui forment ensemble un petit quartier".


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Message Publié : 25 Fév 2014 12:40 
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Jules Michelet
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Alain.g a écrit :
Les expulsions ne sont pas des déportations ou des massacres comme parfois ailleurs. Elles sont prises sous la pression de l'Eglise qui ne veut pas de non-chrétiens dans un royaume chrétien de France.
Elles donnent lieu à confiscation des biens.

Il y'a aussi surtout la pression du royaume... comme avec Philippe Le Bel qui pour chercher de l'argent partout où il y'en avait fini par spolier et expulser les juifs de France et s'attaqua à l'ordre des Templiers pour récupérer biens et argent.

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Skipp


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Message Publié : 25 Fév 2014 15:38 
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Localisation : Région Parisienne
La première expulsio est de Philippe-Auguste.

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Message Publié : 25 Fév 2014 17:50 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Dans un document que j'ai cité en supra, je lis que Philippe-Auguste confisque les immeubles des juifs, et avant de les expulser, au nom de son droit souverain, confisque leur or et argent, annule leurs créances sur les chrétiens et décrète mainmorte sur leurs biens. Les juifs partent effectivement, ils reviendront plus tard mais à de nouveaux emplacements dans Paris.
Il se dit souvent que les rois confisquent et expulsent puis laissent revenir et expulsent à nouveau et confisquent, le temps que les juifs usuriers et commerçants avec l'orient notamment, s'enrichissent à nouveau.

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