Il y a aussi le problème, non négligeable, du contexte ... Wenceslas, le fils de Charles IV, a vécu toute sa jeunesse dans l'optique de devenir empereur. Il a été formé pour cela par Charles lui-même, qui l'a très tôt associé au pouvoir et lui a fait parcourir l'Europe avec lui pour lui apprendre la diplomatie, ainsi que par les proches de celui-ci, qui a toujours su s'entourer d'une cour brillante et cultivée. Le frère cadet est casé comme futur roi de Hongrie, tous les mariages sont brillants et Charles réussit à faire élire son fils Roi des Romains de son vivant, en graissant des pattes, en obtenant le soutien des puissances qui comptent (France, Papauté ...), en ravivant de vieilles alliances ... Pourtant, alors que Wenceslas n'est pas un incapable, la situation est si terrible (retour en force de certains féodaux, velléités de rivaux comme les Habsbourg, ambition de son frère, chaos au sein de l'Empire qui menace, grogne religieuse en Bohême et pic du Grand Schisme, entre autres ...) qu'il en arrive à être déposé et devient une véritable loque, sans doute de bonne volonté mais totalement incapable ...

Les rouages du Saint Empire sont complexes, c'est le moins qu'on puisse dire. La tradition germanique de l'élection par le "peuple" est effectivement importante. Je connais mieux la situation à partir de fin XIIIe jusque début XVe, mais on peut remarquer que les princes sont tout de même jaloux de certaines prérogatives et tendent à éviter l'élection de seigneurs trop puissants, lorsqu'aucune famille n'a réussi à se tisser un réseau suffisant. L'un des gros enjeux du SER est justement la capacité du vote : si le système a toujours existé, il manque de règles formelles jusqu'à Charles IV. Certaines familles voient leur vote divisé entre deux branches rivales, comme en Saxe ; certaines ont un vote à géométrie variable ... La place du pape aussi pose problème : il y a de grandes rivalités entre Papauté et grands électeurs pour définir le rôle de l'Eglise, qui s'essaye à la théocratie à partir du début XIIIe, surtout. Les luttes entre Frédéric II et le Pape sont restées célèbres : il n'y a pas de place pour deux leaders du monde chrétien qui ont toutes deux des tendances universalistes ... Ca va quand même jusqu'à l'éradication pure et simple des Staufen ... Par la suite, Louis IV de Bavière, qui s'aliène totalement la Papauté, va très loin en nommant un antipape à sa botte (ce qui est déjà osé, même si ça c'est vu), mais surtout gardant le titre impérial après son excommunication et en arrivant à renforcer son autorité avec le soutien de la Diète qui prend alors, justement, un position pro-germanique et anti-pontifical très net, refusant toute ingérence de l'Eglise dans les affaires intérieures. Par la suite, Charles IV est surnommé Pfaffenkaiser (l'empereur des curés) justement parce qu'il a bénéficié du soutien de l'Eglise pour virer Louis IV, en se faisant élire de manière un peu contestable par trois grands électeurs avec l'appui d'Avignon. Ce qui ne l'empêche pas ensuite de mettre un peu d'ordre dans la maison avec la Bulle d'Or. Qui effectivement préparait le terrain au maintien d'une dynastie, la sienne ... Ironie du sort, elle favorise finalement les intérêts des Habsbourg, fossoyeurs de sa Bohême natale.

Le moins qu'on puisse dire est que la légitimité impériale est toujours sujette à caution : si les grands électeurs trouvent que leur Rex Germanorum fait n'importe quoi, ils élisent un antiroi et éliminent l'importun sans complexe. C'est arrivé par exemple à Adolphe de Nassau. Un empereur qui se fait trop d'ennemis risque l'assassinat. C'est arrivé à Albert de Habsbourg ... A chaque fois, le Reich se trouve dans une situation délicate, parfois en guerre civile si l'élection est floue : deux camps peuvent parfaitement s'affronter longuement s'ils sont de force à peu près égale (c'est arrivé sous Louis IV après la mort d'Henri VII) ... Et les électeurs tendent à favoriser des candidats relativement faibles, du moins s'ils sont en position de force et que la guerre ne menace pas trop, afin de sauvegarder leurs propres intérêts. Adolphe de Nassau ou Henri VII doivent leur élection à leur profil relativement "faible".
Dès lors, ces hommes "nouveaux" n'ont de cesse que de renforcer leur puissance au maximum, s'aliénant parfois leurs féodaux : Adolphe de Nassau meurt au combat contre son antiroi élu parce qu'il avait été trop gourmand ; Henri meurt en Italie, relativement isolé, en cherchant à consolider son prestige d'empereur tout juste couronné et à ramener la botte dans le giron impérial ... Les électeurs, eux, se concentrent sur leurs affaires (ce qui se comprend) et tendent à éviter les interventions extérieures. La distinction entre l'Empire et le Regnum Germanorum est en effet de taille.

Dès lors, les seuls empereurs qui réussissent à rester en place et surtout à transmettre le pouvoir à leurs descendants (ce qui n'a rien d'acquis, on le voit !) sont ceux qui sont parvenus à se tisser : un réseau d'alliances, surtout par le mariage, au sein du Reich (avec les familles des grand électeurs, bien sûr), mais aussi si possible avec ses voisins (gage de paix et de soutien, ce qui est bien vu : France ou Hongrie sont de bons choix) ; une assise territoriale héréditaire assez puissante, assurance d'une puissance militaire dissuasive (entreprise difficile : les électeurs veillent et les seigneurs locaux sont jaloux eux aussi de leurs prérogatives) ; et si possible, une certaine légitimité liée au prestige familial (histoire de la famille, reconnaissance internationale, éclat artistique et intellectuel, et, le must, faveur divine) qui souvent il est vrai n'est pas sans rapports avec les deux conditions précédentes. Le tout permet de dégager une aura et une puissance militaire, économique (on graisse des pattes à n'en plus finir, lors des élections), diplomatique et même, un peu, symbolique, ce qui n'est jamais de trop pour asseoir sa domination sur une entité aussi complexe ...

Rappelons aussi, tant qu'à faire, que les électeurs peuvent chercher leur bonheur à l'étranger : le duc de Cornouailles est élu lors du Grand Interrègne (de mémoire), au détriment d'Alphonse le Sage de Castille, et plus tard Philippe IV le Bel se fera souffler le poste qu'il convoitait pour son frère Valois par les Luxembourg Henri (rex germanorum) et Baudouin (archevêque et électeur, fin diplomate) qu'il avait contribué à mettre en place et qu'il considérait (non sans raisons) comme des hommes à lui (ils étaient ses vassaux) ! Bref, l'empire, c'est un sacré bordel où tout n'est que rapports de force et opportunités, en définitive.

Il me semble que l'empereur faisait proclamer son fils roi des Romains, sans vraiment le faire élire en bonne et due forme. Ensuite, à la mort de l'empereur, ce roi des Romains se proclamait empereur sans élection. Il n'y avait alors élection que si un parti d'électeurs contestait, et élisait un empereur un autre seigneur.
La grande différence avec la France, c'est surtout que, pendant trois siècles, chaque roi de France a eu un fils survivant pour lui succéder. S'il en avait été de même pour les Ottoniens, le caractère électif de l'empire, peu formalisé d'ailleurs (en particulier le nombre d'électeurs n'était pas fixé et variait énormément : en 1208, cinquante-cinq électeurs, en 1257, quatre) se serait peut-être estompé jusque à disparaître... (Je lis par exemple cette opinion dans "Allemagne et Empire au Moyen Age", de M. Parisse). Mais c'est plutôt le contraire qui aurait été probable, et la France aurait alors peut-être eu une monarchie qui serait longtemps resté élective.
Le caractère électif des monarchies germaniques étant, je suppose, un héritage de l'époque où les Etats germaniques étaient de relativement petite taille, et où tous les grands vivaient dans l'entourage du roi.

Je n'évoque pas la chose publique mais simplement les limites qui font qu'outre, on devient "nocif" même si on est au top, il donc temps ou simplement "humain et évident" qu'il faille passer la main ne serait-ce parfois pour le bien de sa descendance et même sa protection. Moultes fois on peut voir les résultats d'une descendance trop jeune, pas "prête", devant endosser un héritage trop lourd. Le bien de tous passe avant celui d'une personne et j'imagine que c'est la première chose enseignée tant dans le domaine intellectuel (les précepteurs) que dans le domaine spirituel (tout futur souverain est instruit par quelque prélat). Je ne comprends pas même qu'un souverain n'ose pas préférer la damnation éternelle s'il est certain que son choix, après réflexion et en accord avec le verbe -si cher à l'époque- soit le meilleur pour son peuple quand bien même ceci chatouille le souverain pontife. Tous deux savent être de passage, ce n'est pas faute de le marteler et tous deux savent -pour l'avoir constaté- que l'on part de la même manière. Le verbe évoque la toute puissante miséricorde du divin, il suffit de s'y remettre. Qui donc à ce moment peut se lever et aller encontre une telle évidence pour une époque où la puissance spirituelle repose sur les places de "l'autre côté", ou chacun sait que "les premiers seront les derniers", source de préhension pour bien tondre bas. Rien que ceci devrait suffire à ne point souhaiter être dans les "premiers". Comment initier dans un sens et donner l'exemple du contraire à une époque ou des mots comme "honneur", "valeur" sont parfois à la source de conflit pour avoir frôlé la ligne. Il semble que les mots ont la valeur que chacun souhaite leur prêter à son crédit. Je ne comprends pas plus que ces hommes de pouvoir ne soient pas terrifiés à l'idée des comptes à rendre lors de passer outre.
Ce que je trouve étrange est que le Pape, au lieu de distribuer des interdits à tout va, semble ignorer le message initial qu'il se doit de transmettre aux grands de ce monde et de cette époque c'est à dire simplement rappeler les écritures. Il me semble évident qu'au travers des écritures, à un moment donné Jésus s'efface. Il serait bon -puisque dans ces temps, la religion est détentrice du classement dans l'au-delà- qu'elle applique le verbe. Le pape détient déjà un pouvoir immense, le pouvoir spirituel, pourquoi se décrédibiliser, désacraliser sa fonction en s'immisçant dans le temporel ? S'il a envie "d'en croquer" ou de "donner des avis politiques" : sa place n'est pas sur le trône pontifical et je m'étonne que certains rois ou empereurs n'aient pas songé plus souvent à en éjecter quelques uns en les mettant face à leurs contradictions ou par négociation : "OK, je me mets hors jeu mais ceci est bon pour mon peuple, tant pis pour moi.". C'est aussi ceci être roi. A chacun ses attributions.
Je songe à la gifle d'Anagni, il faut croire que certains rois sauront négocier leur salut directement avec Dieu et ne sont nullement dupes des intrigues de l'Eglise. Voici un fonctionnement que je comprends.


Je regrette d'avoir employé ce terme ridicule et caricatural. Ce que je voulais dire est que l'on peut être élevé, formé et lorsque le moment arrive se retrouver bien démuni. On le verra avec certains souverains. Ce qui amène les jugements postérieurs du style : "il n'avait aucune autorité ... il était mou ... etc.".
On peut ingurgiter éducation et formation mais ne pas "savoir" régner sans être moins ceci ou plus cela. Il existe un monde entre la théorie et la pratique sans compter que la théorie distillée à un moment est une théorie "rigide" faite de droits plus ou moins dissimulés dans les mots "devoirs" et totalement inadaptés parfois à un règne où justement il faut savoir se dépouiller un peu. On est roi de droit divin avec le devoir de protéger son peuple mais au final, il faut faire un choix et le choix est toujours -parce-que ceci s'apprend, est convenu bien que ne reposant sur aucune théorie- d'abonder les plus grands. Il semble que ce soit de même au niveau des élections du représentant du "spirituel". On oublie la ligne initiale.
Les résultats dans l'Histoire se nomment guerres, révolutions avec les dérives que nous connaissons et il semble que ni pape ni roi ni empereur ni aucun pouvoir quel qu'il soit et quelle que soit sa légitimité n'en tire des conclusions ce qui est étonnant quelle que soit la balise temporelle de l'histoire.


"Palatin" est une dérive de la titulature "Comte de Palais", c'est à dire un proche du souverain ; si tant proche que le souverain qui lui donne cette titulature, l'autorise par là-même à avoir ses "quartiers" dans le palais. Ce qui est une forte marque de confiance.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Pas moins que sans avoir la formation auprès de l'empereur, ça me semble être une évidence. Les situations compliquées arrivent, et avoir un empereur, quelque soit son niveau de compétence, qui sait comment les choses peuvent être gérées, c'est toujours mieux que d'avoir quelqu'un qui n'en a aucune idée.

D'après le principe d'hérédité, les fils ont plus de chances de ressembler à leur père que des inconnus de ressembler au précédent empereur. Et l'hérédité est une valeur importante lors de cette période. L'existence des dynasties n'est pas forcément la preuve d'une corruption des électeurs, même si corruption il y a eu dans certains cas. Je rappelle que les empereurs vraiment mauvais sont déposés, autrement dit dépossédés de leur pouvoir.

Ce qui frappe en longue durée est la continuité de structures carolingiennes à l'Est après 888 ,la bibliographie très fournie atteste de l'ampleur de cette singularité.

AU FAIT, CE N'EST PAS "Saint-empire-romain-germanique" (UNE MAJUSCULE, TROIS TRAITS D'UNION) COMME DANS LE TITRE,
NI "Saint-Empire-Romain germanique", (TROIS MAJUSCULES, DEUX TRAITS D'UNION) COMME PLUS HAUT,
C EST "Saint-Empire romain germanique" (DEUX MAJUSCULES, UN SEUL TRAIT D'UNION)

Bonjour,

Ayant terminé récemment une biographie de Frédéric II de Hohenstaufen, je vous remercie pour ce fil qui m'a permis d'éclaircir plusieurs points restés obscurs.

Pour revenir à l'élection des empereurs germaniques, la procédure est particulièrement compliquée puisqu'elle superpose quatre mécanismes que sont :

- l'élection par les électeurs germaniques en tant que Roi de Germanie ou d'Allemagne (si j'ai bien compris ce titre est équivalent à celui de Roi des Romains). Comme déjà cité dans ce fil, ceci est sans doute la survivance de pratiques électives germaniques mais pas nécessairement, puisqu'au Moyen Age l'élection est assez répandue (Église, Pologne,...).
- le couronnement à Aix-la-Chapelle en souvenir de Charlemagne. Le plus important ici étant d'être couronné avec les Regalia du "Grand Charles".
- l'acclamation populaire par le peuple romain, survivance de pratiques de la République romaine. Évidemment, au Moyen Age l'acclamation n'est plus le fait du Senatus Populusque Romanus, mais d'une assemblée du clergé et des nobles de la ville de Rome.
- Enfin, pour parachever le tout, le sacre religieux par le Pape à Rome

Il est intéressant de noter que ces mécanismes sont issus d'idéologies différentes et que c'est la combinaison des quatre qui érige la dignité impériale de manière indiscutable sur la tête du candidat. On a d'ailleurs dans l'histoire des exemples d'empereurs contestés à cause de l'absence d'une ou de plusieurs conditions (presque toutes les combinaisons possibles).

Ce modèle est évidemment théorique puisque dans la pratique la légitimité d'un empereur se base aussi sur d'autres critères plus politiques.

Cordialement,

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein

Passionnant, Yughurtha! J'aurais aimé trouver ça aussi clairement et simplement dit ailleurs plus tôt.

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?