Bonjour, j'aimerais savoir comment fonctionnait le Saint-Empire-Romain germanique. Je sais qu'il y avait sept prince électeur qui élisait le roi. Ce que je ne comprends pas c'est si l'empereur était élu alors pourquoi il y avait diverse famille (comme les Hohenstaufen) qui eux était héréditaire. J'ai cherché partout mais je n'ai pas trouver la réponse a ma question.

C'est très complexe, et c'est le fruit d'un longue évolution.

Je ne peux que vous conseiller ce petit livre qui ne grèvera pas votre budget, qui est bien fait et qui couvre la période qui nous intéresse.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Disons, pour au moins vous apporter immédiatement un embryon de réponse, qu'effectivement à la base le titre impérial n'est pas censé être héréditaire, il l'est dans les faits sous l'effet de l'influence, du prestige voire des manœuvres et pressions de l'empereur en titre pour favoriser sa famille, mais sans l'être en théorie parce qu'il faut obligatoirement qu'il y ait élection au préalable.
Mais d'autres que moi vous en apprendront certainement plus là-dessus, et la lecture du bouquin devrait en effet vous être profitable.

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

Le sujet sur wiki est bien traité.
Vous pouvez faire une recherche à "princes électeurs" pour compléter.
On ne peut répondre à votre question car le St Empire ne "fonctionne" pas, vous le découvrirez. L'Empereur a des fonctions, plus de devoirs que de droits souvent...
Vous pourrez aussi faire une recherche à "liste des empereurs du saint empire RG.
C'est un sujet passionnant.

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Si l'empereur fait de son vivant élire son fils roi des Romains, et si le roi des Romains devient empereur à la mort de l'empereur, alors l'empire est électif, et cependant on s'y succède de père en fils.
Il peut aussi arriver que rien ne soit fait du vivant de l'empereur, mais qu'à sa mort les électeurs élisent son fils.
En bref : l'empire n'a jamais été héréditaire, mais il est très souvent arrivé qu'un fils y succède à son père.

L'empereur peut faire élire de son vivant son fils roi des romains ? Lequel ?

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Je crois qu'il est plus rapide de répondre à la question "lequel ne l'a pas fait ?"

Oui, je voudrais avoir une petite idée.
Charles Ier d'Espagne, Quint du St Empire a comme fils Philippe II et jamais Philippe II n'a été élu Roi des Romains.
Après son abdication (du jamais vu), c'est son frère Ferdinand qui sera élu. Charles aurait en effet souhaité qu'ensuite le titre passe à son fils : zéro !
Listez les empereurs et vous verrez que c'est loin d'être "héréditaire". http://fr.wikipedia.org/wiki/Roi_des_Romains
Ce n'est pas parce-que l'Empereur après Charles Quint sera toujours un Habsbourg que ceci ne reste pas électif.
Il ferait beau voir instituer de manière héréditaire la place : j'imagine déjà la tête de certains électeurs comme Saxe... autant retirer le pain de la bouche des électeurs.

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Il me semble que pour les gens qui veulent parler de Charles Quint, ce n'est pas dans cette partie du forum qu'il faut venir.

Sans aller jusqu'à Charles Quint, donc (qui est en dehors des bornes chronologiques du bas moyen-âge, intitulé de cette section), toutes les dynasties régnantes du saint-empire ont fait élire roi des romains le fils de l'empereur, en tout cas depuis que le titre existe (vers l'an mil). Depuis les Ottoniens, fondateurs du saint-empire en 962, jusqu'aux Habsbourg à la fin du moyen-âge, en passant par les Hohenstaufen, les franconiens, et les Luxembourg, ils l'ont tous fait. Le cas particulier c'est quand ce n'est pas le fils de l'empereur qui est élu roi des romains. C'est de la que viennent les guerres de succession et les changements de dynastie : il n'y a eu que quatre dynasties en cinq siècles d'existence de l'empire médiéval, on ne peut pas dire non plus que ce soit fréquent que le fils de l'empereur ne devienne pas empereur à son tour, même si la dynastie unique date effectivement des Habsbourg (qui ont juste repris la méthode de leurs prédécesseurs, avec plus de succès).

Pourquoi avoir institué des "électeurs" ?
Je crois que la réponse est qu'un seul électeur aurait suffi : le pape ou l'Empereur en place.
Je comprends mieux pourquoi la Réforme s'est bien implantée outre-Rhin...
Grosse déception de constater que là encore, tout est monnayable et merci de me montrer qu'une fois de plus le titre ne fait pas l'homme...

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Eh non : la différence due au fait qu'il y ait des électeurs était au moins celle-ci : si l'empereur n'avait pas de fils, la dignité impériale ne revenait pas à un parent plus ou moins lointain, elle était redistribuée par les électeurs. Leur pouvoir n'était donc pas si vain que cela...

On dirait que vous comprenez mal les sociétés germaniques anciennes. Dans les tribus germaniques, on a maintenu le choix du roi par le peuple. En fait, il faut entendre par peuple, le groupe des guerriers libres qui avaient les seuls le droit à la parole. Dans les faits, on choisissait souvent le roi au sein de la famille royale et cette "élection" se faisait souvent par acclamation. Mais parfois, les "voix" se partageaient entre 2 ou 3 prétendants et on avait des troubles dynastiques, le temps qu'un camp l'emporte.

Avec l'augmentation du nombre des "électeurs" potentiels et les difficultés que cela entrainait, le roi et son entourage ont toujours essayé de contrôler l'élection et le nombre d'électeurs. On a donc réduit leur nombre à diverses reprises. On a pas "institué" des électeurs, les électeurs sont une survivance du passé et c'est les tentatives de suppression qui sont la cause des changements.

Dans les faits, quand une famille était solidement implantée à la tête de l'Empire, la transmission par le titre de "Roi des Romains" garantissait au fils du précédent roi d'accéder au poste d'empereur. C'était une simple formalité et la famille régnante n'avait pas besoin de faire de grosses dépenses. Mais, quand d'autres familles arrivaient à avoir des moyens conséquents ou quand des branches cadettes de la famille régnante pensaient qu'elles étaient plus légitimes, cela pouvait donner lieu à des tractations, à des achats de votes, voire des guerres civiles comme durant le Grand Interrègne.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Merci pour cet éclaircissement.


Tout à fait et j'ai beau lire, ça bloque lorsque ceci me parait ahurissant...
Le groupe des guerriers libres choisit donc le roi au sein de la famille la plus forte. La plus forte sans doute par les armes ?
La plus forte du moment ? La plus forte parce-que la plus riche de terres ?
Ou bien en général la famille la plus forte par les armes s'instaurait sur une "longueur de temps" et par divers procédés (suzeraineté etc.) agrandissait son domaine puisqu'il semble inconcevable de rester dix années sans s'écharper.
Ce qui bloque, c'est "ce besoin de trouble" au lieu de reconnaitre sagement ses limites et laisser le gâteau au plus "fort". J'entends par "plus fort" (en cas de conflit) non pas celui dont les dents rayent le parquet mais le plus sage, celui qui va savoir manier la négociation et épuiser toutes les solutions avant de faire parler les armes. Un quidam non mû par des intérêts personnels mais ceux de la communauté. Ce qui manifestement est impossible. Ajoutons à ceci le Pape et ses lubies...
Je trouve que la Bulle d'or donne une sorte de crédibilité à la titulature qui, avant, semble un gros n'importe quoi.


Je vous remercie de ce post qui me fait mieux comprendre les intérêts de chacun mais vraiment je coince toujours dans les moments où une personne par ambition, force, volonté de placer sa progéniture ou autre met en péril toute la communauté. On peut être un Empereur sage et le père d'une nullité crasse. Il serait donc bon dans ces moments d'anticiper et de nommer le successeur quitte à changer de branche. Si la branche est pourrie, le corps ne peut être sain. J'ai du mal à imaginer que la sagesse n'éclaire pas un homme de pouvoir à savoir effacer un nom (une Maison) qui de toute façon n'est pas éternel pour un choix d'apaisement après sa fin. C'est à mon avis le plus juste chemin pour laisser une trace positive à la postérité -si tant est, là encore que ceci soit si important-.
J'ai du mal avec un monde de règles d'honneur (et attention à la susceptibilité), de reconnaissance (suzerain, vassal etc.) où les droits l'emportent sur les devoirs et où -alors ça c'est le pompon- l'argent remplace un serment, une juste reconnaissance ou une parole donnée.
Encore merci.

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Il y a une certaine légitimité dynastique. Dans les sociétés germaniques, mais aussi celtes, c'est l'assemblée des hommes libres, qui élit le "roir". SOuvent cette élection se fait par acclamation. Quand l'ancien roi est mort, un noble de l'assistance qui a un certain statut prend la main d'un des fils ou frères du défunt roi, lève la main et crie quelque chose comme "Vive le roi!". Si tout le monde crie "Hourra", c'est bon, le monsieur est roi. Parfois, il y a une élection/nomination lors d'un conseil des hommes libres quelques jours après la mort du roi.

Quand tout le monde est d'accord, c'est une formalité. Lorsque tout le monde n'est pas d'accord, les ennuis commencent et il se créé des partis. Et on peut aller vers des guerres civiles.


Plutôt que la "plus forte par les armes", il faudrait dire "la plus puissante". C'est celle qui fera les meilleurs mariages, qui possèdera le plus de terres, qui aura le plus de subordonnés, et qui éventuellement saura se servir de cette puissance pour acquérir encore des terres.

Cela c'était le système initial, "de base". Mais, les territoires s'agrandissants, les liens devenant plus complexes. On a pris l'habitude de limiter le nombre des électeurs aux compagnons de l'ancien roi ou aux grands féodaux que l'on a parfois appelé "les Pairs". Ce qui voulait dire qu'il avaient assez de puissance pour être l'égal du roi et pour participer à l'élection. Dans le SERG, lors de différentes réformes, on en est venu à avoir 7 Princes-électeurs. C'est en 1356 que l'on a choisi ce système. Mais avant cela, il y avait déjà des "Grands-Électeurs". En fait, dès Henri 1er, il y a des électeurs. Ils sont la continuation de la pratique germanique qui consistait à "élire" le roi.

En France, Hugues Capet réussit à faire sacrer son fils de son vivant, sans qu'il y ai "élection" ou "acclamation" par les nobles. Dans le SERG, aucune famille dynastique n'a été assez puissante assez longtemps pour obtenir cela. Donc, le roi doit donner des terres ou de l'argent pour que les Grands-Électeurs valident l'élection et le sacre. ce qui est une des raisons du relatif "appauvrissement" des familles régnantes.


En fait, chaque famille essaye d'avoir la place la plus enviable et durant certaines périodes, c'est la place d'Empereur. A l'époque, on n'a pas le même sens de la chose publique qu'aujourd'hui. Et même si on élit le "plus sage", il est loin d'être évident que ses descendants seront "aussi sages" que leur aieul. De plus, certaines familles font des jeux d'alliances pour éviter qu'une famille concurrente ne devienne trop puissante.


Le Pape est à un moment aussi un prince temporel. Mais, il a une arme "atomique", il peut jeter l'interdit religieux sur un personnage et donc, interdire tout acte religieux dans ses domaines. Mais, cet "interdit" a un niveau moins général, existe aussi dans les mains des èvèques. L'Evèque de Strasbourg a ainsi jeté pendant plusieurs années sur les villes qui étaient opposées à sa politique. Mulhouse, Sélestadt, Colmar, .... le subirent pendant plusieurs années. Il n'y avait donc plus de baptême, de mariage, d'enterrements sur les territoires des zones concernées. C'était interdire le salut futur aux populations concernées. Par chance, vu le morcellement des territoires à l'époque féodale, les habitants de ses lieux pouvaient aller dans des chapelles qui ne relevaient pas du pourvoir local pour avoir leurs sacrements, contre rétribution ... bien entendu.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

La bulle d'or n'a pas du tout empêché les dynasties impériales. Au contraire, un siècle après elle, il n'y avait plus qu'une dynastie impériale, les Habsbourg.


On peut. Mais une nullité crasse au point de rester une nullité crasse après avoir passé toute son enfance à être éduqué pour être empereur, en étant formé et entraîné par le meilleur connaisseur du rôle d'empereur, c'est déjà plus rare. Cela étant il est aussi arrivé que le roi des romains ne soit pas le fils de l'empereur, parce que ce fils était vraiment trop mauvais, impopulaire ou autre. C'est le cas de l'empereur Henri VI de Hohenstaufen. Son fils n'a pas été élu roi des Romains. Du moins il ne l'a pas été avant qu'un autre le soit et se débrouille tellement mal qu'il soit déposé par la noblesse impériale et qu'il y ait donc une nouvelle élection.