Il y a des moyens de contourner le prêt avec intérêt. La rémunération du risque, le temps d'immobilisation du capital, les soultes. Chaque interdit a ses contournements, la règle ne peut tout prévoir. La bourgeoisie se scindera d'ailleurs rapidement, entre "boutiquiers" et grands commerçants.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

La commune, pas plus que les chartes de franchises, ne veut rompre avec la féodalité. Personne n'a cela en tête ! C'est un non-sens né d'une vision téléologique.
La commune se veut être un aménagement du pouvoir seigneurial, avec des résultats fort différents d'un terrain à un autre, et ces variantes prouvent bien que cela dépendait... des seigneurs qui faisaient des concessions (ou pas, par exemple dans le cas de Reims, qui n'obtint pas de commune - durablement).

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"

On a les deux, le mouvement des villes se fait avec l'accord des seigneuries qui concèdent effectivement; mais historiquement il prépare un monde nouveau. C'est ainsi que se fait l'histoire.
On sait pourquoi les seigneurs ont concédés aux bourgeois des villes des droits propres et des franchises. C'est en partie par intérêt financier.
La ville secrète de la richesse concentrée nouvelle pour l'époque et la communauté des commerçants, banquiers, artisans, qui la dirigent, de fait au début, proposent au seigneur local des versements financiers d'une ampleur inégalée jusque là, surtout au regard de ce qu' il percevait difficilement jusque là. Des sommes considérables versées sans effort et sans aucun coût contre de plus en plus de libertés locales.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Peut être aussi une conséquence de la Croisade. Les seigneurs ont besoin de numéraire et tout est bon pour faire de l'argent. Des redevances payées en nature deviennent réglées en argent, des droits sont rachetés, des concessions sont accordées moyennant finance. Tout cela a contribué à une circulation fiduciaire accrue, d'où le besoin d'intermédiaires pour transférer facilement d'un point à un autre les espèces. Cela n'explique pas tout, bien sûr, mais une partie.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je reconnais bien là votre goût pour la téléologie.

Dans votre phrase, il y a le fait historique et l'analyse historienne (dans la seconde partie). Dire, par ailleurs, que ces communes préparent un monde nouveau revient à penser que les évolutions qui leur furent ultérieures étaient inéluctables : or, l'avenir (même celui du passé) ne s'écrit pas par avance, et le passé aurait pu s'écrire différemment.

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"

Sur les rapports entre féodalité et mouvement des villes, Duby souligne dans le chapitre "L'essor du XIIè siècle", que les bourgeois ont d'abord cherché d'obtenir la concession de la commune des seigneurs mais
" qu'irrités par leur refus, les réticences .. ils n'hésitèrent pas à recourir à la force et à la violence, au soulèvement sauvage avec son cortège d'émeutes, de massacres, de pillages, d'incendie et de répression sans pitié."
Duby donne ensuite des exemples de troubles violents, sanglants, qui entrainaient des répressions terribles contre les bourgeois. Puis écrit:
" Dans chaque cas les péripéties furent différentes allant de l'accord tacite à l'explosion armée."
Et en conclusion: " En introduisant des manières de penser, des attitudes, des procédures nouvelles qui bouleversaient l'ancienne structure féodale, il mettait en place des formes institutionnelles nouvelles - le régime municipal - qui allaient se maintenir pendant des siècles."

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Mais entre ceci, et votre assertion, il y a de la nuance : "il mettait en place des formes institutionnelles nouvelles" ne signifie pas exactement "il prépare un monde nouveau". Ensuite, il faudrait discuter de l'apparition des conseils de ville au milieu du XIVè siècle à mettre en lien avec les communes, car il y a là, à mon sens, une rupture bien plus grande.

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"

Je fais appel à Braudel pour soutenir le propos qui semble vous choquer, alors que pour moi, non historien il est vrai, il est évident que c'est dans la ville que se fabrique le futur de l'europe:
" Les villes .. font éclater les cadres des Etats féodaux où elles se mettent à pousser dès les XIè - XIIè siècles. Modernes, en avance sur leur temps, elles sont déjà cet avenir."


Le sujet n'est pas là d'ailleurs, il est de savoir si les villes sont une rupture avec la féodalité. Je vous rappelle vos propos que je n'approuve pas, comme je l'ai indiqué:
La commune n'a peut-être pas en tête la rupture avec la féodalité mais elle le fait et va faire éclater la féodalité, menant parfois de véritables guerres civiles sanglantes pour y parvenir.
Ce qu'elle a en tête c'est son propre développement, elle pousse , parfois elle exige, se ferme de plus en plus sur elle-même, "égoïste, vigilante, féroce, elle est face au monde, prête à défendre ses libertés, souvent avec un très grand courage." (Braudel)

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Tout cela est très lyrique et très déterministe, à mon sens.

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"

Pourtant, Foulquart, vous ne pouvez pas nier que plus on avance dans l'histoire, plus les villes paraissent autonomes et donnent l'impression d'entités bien distinctes du monde féodal avec son seigneur, les terres, les vassaux et les sujets de celui-ci; si on prend l'exemple d'un Charles le Téméraire, ce sont les villes de la Somme, et non la Somme, qu'il extorque à Louis XI, et les villes flamandes, et non la région de Flandres, qui se soulèvent contre lui.

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

Que les communes aient été des forces face à la féodalité, c'est un fait. Mais il y a une façon téléologique - et donc peu scientifique - de présenter les choses : c'est dire que la commune avait vocation à combattre la féodalité, dès le début, ou dire que les villes ne pouvaient que se développer dans ce sens. Or c'est faux : il est tout à fait possible d'imaginer une féodalité qui récupère les villes. Il n'y a pas de déterminisme historique.

Mais qui présente les choses ainsi ? C'est l'autre hypothèse d'une évolution économique et politique contraire aux principes de la féodalité, qui est notamment ma version. J'ai parlé des faits et pas d'une décision préalable. On ne peut discuter en caricaturant la position des autres.
Un rappel:

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Bonjour



Mon avis ne part pas de réelles connaissances mais plutôt d'une sorte de "bon sens" (même si ça faire faire hurler les historiens)

Je serais plutôt d'accord avec Alain. G :

Le serf principalement paysan est bien rivé à sa terre et donc bien dépendant de son seigneur.

Par contre, pour le bourgeois (ou futur bourgeois) qui habite dans une ville, qui est artisan ou commerçant, qui commence à considérer son 'appartenance' à cette ville (et peut être aussi à sa guilde), je trouve assez logique qu'il désire s'éloigner de la tutelle d'un seigneur (qui va être bien encombrant).

De plus, si il désire vendre et développer son commerce, il désire agrandir le nombre de ses clients et ce de manière tout à fait libre et indépendante.
Il lui est donc nécessaire de se distinguer des alliances, des liens de vassalité ou des guerres privées de "SON" seigneur.

Et donc, on le voit bien, la féodalité a très difficile de 'récupérer' les villes.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.

Le phénomène ne fut pas général. De plus, pas mal de communes disparurent suite à une mauvaise gestion et tombèrent dans les mains du roi. On en vit aussi tomber à cause de révoltes, parfois anti-fiscales, avec suppression de la commune et administration soumise à l'agrément royal. La commune est un phénomène du Moyen-Age, localisé dans le temps, qui n'a pas résisté à la mainmise du roi. Le seul bénéficiaire à long terme est la monarchie.

Mais ce n'était pas écrit d'avance.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

si on élargi notre visions à l'europe et que l'on regarde le cas des villes italiennes on a bien l'inverse puisque les bourgeois vont s'affranchir de la noblesse devenir des Condottière et créer leurs propres armées et vont jouer les alliances contre le pape ou l'empereur. Mais ce n'est pas vraiement une rupture, juste une révolution (la féodalité ne bouge pas mais le pouvoir change de main) qui va s'exporter un peu en france avec l'arrivée de grand bourgeois comme Jacques Coeur au centre du pouvoir mais beaucoup plus en hollande. ça ne va pas durer...

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)