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Message Publié : 11 Mars 2014 21:18 
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Camille l'uchronique a écrit :
Pourtant, Foulquart, vous ne pouvez pas nier que plus on avance dans l'histoire, plus les villes paraissent autonomes et donnent l'impression d'entités bien distinctes du monde féodal avec son seigneur, les terres, les vassaux et les sujets de celui-ci; si on prend l'exemple d'un Charles le Téméraire, ce sont les villes de la Somme, et non la Somme, qu'il extorque à Louis XI, et les villes flamandes, et non la région de Flandres, qui se soulèvent contre lui.



Lorsque vous reliez toutes les étapes, c'est juste. Mais cela reste une lecture rétrospective. Lorsque les communes ont lieu, non ce n'est pas un monde nouveau qui naît, juste l'ancien qui s'adapte. Et cette étape ne préjuge pas de ce qui est arrivé ensuite, les choses ayant pu évoluer différemment, c'est un non-sens de penser que c'est le début d'autre chose. Et la notion d'autonomie dans le cadre socio-juridique du féodalisme, ça se réfléchit, je pense.

Et non, les villes restent féodales dans leur nature : à reims, au XVIIè siècle, les échevins continuent à prêter serment au seigneur lors de leur entrée en charge, les procès pour problèmes juridictionnels sont toujours aussi fréquents, etc. Les communes, c'est du féodal pur et dur ! Du serment, des privilèges, de la hiérarchie, de la fiscalité, et j'en passe.

Quant à l'exemple du Téméraire, c'est sans doute simplement parce que ce sont les villes (places fortes) qui sont désignées car stratégiques : la dénomination est militaire et non pas identitaire.

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Message Publié : 11 Mars 2014 21:31 
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Almayrac a écrit :
si on élargi notre visions à l'europe et que l'on regarde le cas des villes italiennes on a bien l'inverse puisque les bourgeois vont s'affranchir de la noblesse devenir des Condottière et créer leurs propres armées et vont jouer les alliances contre le pape ou l'empereur. Mais ce n'est pas vraiement une rupture, juste une révolution (la féodalité ne bouge pas mais le pouvoir change de main) qui va s'exporter un peu en france avec l'arrivée de grand bourgeois comme Jacques Coeur au centre du pouvoir mais beaucoup plus en hollande. ça ne va pas durer...


Euh... Vous connaissez le processus de l'inurbamento de la noblesse ? Et les guerres entre nobles avec catapultes en haut des tours ? Et les seigneuries au XVè ?

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Message Publié : 12 Mars 2014 14:01 
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Pierre de L'Estoile
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oui bien sur mais en Italie l'inurbamento à pris une autre proportion, avec un leadership de la bourgeoisie. Avec par exemple une compétition au sein d'une même ville : qui aura la plus grande tour (heureusement qu'il n'y avait pas des catapultes dessus ;) )
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Message Publié : 12 Mars 2014 19:10 
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Cette bourgeoisie qui admirait tant la noblesse qu'elle imitait ! On confirme donc que ni dans le processus de pouvoir ni dans les imaginaires sociaux on ne peut voir dans les communes une rupture avec la féodalité...

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Message Publié : 12 Mars 2014 20:11 
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Georges Duby
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Pas une rupture mais une constatation qu'une évolution importante dans les villes est en cours qui bouleverse les cadres de la féodalité.
Certes les seigneurs semblent dominer et contrôler encore les communes mais c'est parfois de pure forme car dans certaines chartes, des pouvoirs de gestion et des attributions judiciaires sont accordées aux représentants des habitants en définissant une certaine dose d'autonomie. On voit "le seigneur écarté du pouvoir de nomination dans les villes du nord et certaines du midi, des échevins, bourgmestres ou consuls librement élus; ceux-ci se bornant à prêter serment de sauvegarder le droit du seigneur. Il y a l'inverse aussi, le seigneur choisit.
Il arrive que: " .. les fonctions traditionnelles du pouvoir seigneurial peuvent fort bien dans la meilleure hypothèse, revenir dans leur intégralité au pouvoir municipal" (manuel de référence d'histoire du droit médiéval). Nous voilà à la fois dans et hors du système féodal. Avec l'accord et sous la pression des bourgeois, la commune fixe ses propres règles et s'administre, libérée de fait du pouvoir seigneurial plus ou moins.
Dans la justice un partage de compétence est fréquent entre seigneur ou son représentant et la commune et sa justice échevinale ou consulaire. La sécurité est souvent assurée par les bourgeois des villes de communes ou de consulats; ils forment des milices permanentes. On voit parfois le prince abandonner la fonction de "justice et prévôté".
Les premières franchises bourgeoises comportent des privilèges particuliers pour les villes: abolition du servage, limitation du droit de poursuite, liberté d'aller et venir, liberté des héritages, des donations. Il y a libéralisation du système seigneurial. Un droit des contrats s'élabore selon les pratiques des grandes villes de commerce.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 12 Mars 2014 20:19 
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Alain.g a écrit :
Pas une rupture mais une constatation qu'une évolution importante dans les villes est en cours qui bouleverse les cadres de la féodalité.
Certes les seigneurs semblent dominer et contrôler encore les communes mais c'est parfois de pure forme car dans certaines chartes, des pouvoirs de gestion et des attributions judiciaires sont accordées aux représentants des habitants en définissant une certaine dose d'autonomie. On voit "le seigneur écarté du pouvoir de nomination dans les villes du nord et certaines du midi, des échevins, bourgmestres ou consuls librement élus; ceux-ci se bornant à prêter serment de sauvegarder le droit du seigneur. Il y a l'inverse aussi, le seigneur choisit.
Il arrive que: " .. les fonctions traditionnelles du pouvoir seigneurial peuvent fort bien dans la meilleure hypothèse, revenir dans leur intégralité au pouvoir municipal" (manuel de référence d'histoire du droit médiéval). Nous voilà à la fois dans et hors du système féodal. Avec l'accord et sous la pression des bourgeois, la commune fixe ses propres règles et s'administre, libérée de fait du pouvoir seigneurial plus ou moins.
Dans la justice un partage de compétence est fréquent entre seigneur ou son représentant et la commune et sa justice échevinale ou consulaire. La sécurité est souvent assurée par les bourgeois des villes de communes ou de consulats; ils forment des milices permanentes. On voit parfois le prince abandonner la fonction de "justice et prévôté".
Les premières franchises bourgeoises comportent des privilèges particuliers pour les villes: abolition du servage, limitation du droit de poursuite, liberté d'aller et venir, liberté des héritages, des donations. Il y a libéralisation du système seigneurial. Un droit des contrats s'élabore selon les pratiques des grandes villes de commerce.


Mais cette souplesse n'est-elle pas le propre du féodalisme, qu'il ne faut pas trop figer ?

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Message Publié : 12 Mars 2014 21:22 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Pas à ce point que la féodalité puisse sous la pression de bourgeois abandonner plus ou moins ses principes. Il arrive qu'il n'en reste presque rien, plus ou moins, en dehors d'un rattachement formel au seigneur féodal, qui a abandonné presque tout: justice ordinaire, gestion, sécurité, fiscalité, nomination des administrateurs et même ce qui arrive exemption du service d'ost ou de chevauché moyennant un rachat ou payement d' une "taille de l'ost". On a dans ce cas un rattachement féodal à un seigneur sans les règles habituelles de la féodalité ou très peu selon chaque cas.
Mais il y a aussi en sens inverse la faible autonomie des villes de " simples franchises" et de "prévôté" dans lesquelles il y a autonomie partielle sans statut de commune ou attribution de consuls. Le seigneur a conservé ban et justice, il a nommé un prévôt et autorisé les habitants à désigner des représentants auprès de lui. On voit parfois des municipalités présidées par .. le seigneur ou son représentant comme à Auxerre, ville qui a le statut juridique d'universitas et peut donc contracter en son nom.

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