Ont reprochez beaucoup au roi Louis VII d'avoir, en annulant son mariage avec Aliénor, perdu le contrôle du duché d'Aquitaine au profile d'Henri Plantagenêt ! Que cella a été une des ces principales erreur de son règne .

Hors quand on voit que l'Aquitaine était un duchés tellement vaste et indisciplinée pour une administration royale en formation, et surtout quand on voit tout les problèmes qu'a crée ce duché pour les Plantagenêts, cet "abandon de ce duché n'a pas au contraire était la meilleurs chose pour la monarchie capétienne ?

Là, vous avez fait fort ! outre la sémantique qui m'a fait lire 3 fois le message avant de le comprendre, vous avez un nombre de fautes, à la ligne, proche des records

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Elgor, si ma mémoire est bonne, Grossmann dans sa présentation avait précisé qu'il est étranger et pas du tout francophone, alors essayez d'être indulgent, et lancez plutôt la discussion sur sa question.
Pour ma part, je n'arrive pas à voir le moindre avantage que le roi de France aurait pu retirer d'avoir perdu l'Aquitaine! En passant au roi d'Angleterre, elle a entraîné une situation inédite, et intenable!, où un roi était vassal d'un autre et lui devait hommage pour une partie de ses terres; les terres d'un roi parmi celles d'un autre, un morceau d'un royaume appartenant à un autre...
Désolée, Grossmann, mais je ne peux pas être d'accord avec vous, une telle situation ne pouvait satisfaire aucun des deux rois et ne pouvait être qu'une pomme de discorde entre la France et l'Angleterre; et elle le sera à l'époque de Philippe Auguste, propre fils de Louis VII, puis à nouveau lors de la Guerre de 100 ans, dont elle est la vraie raison (plus que la querelle de succession).

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

Si c'est le cas, alors il à droit à toute mon indulgence voire à mes excuses Mais avouez, une chose, dans ma présentation, je n'ai jamais prétendu être fakir. c'est à dire qu'il m'est impossible de savoir qu'il est étranger, s'il ne l'indique pas dans son profil. C'est fait pour ça !

Pour ce qu'il en est d'Aliénor d'aquitaine, il est évident qu'une mésentente existait entre elle et Louis VII. D'abord Aliénor, habituée à la vie brillante de Poitiers et de l'Occitanie se trouvait mal à la cour austère du roi Louis VII. "J'ai épousé un moine ! " répétait elle ! "L'incident d'Antioche" lors de la deuxième croisade et la supposée infidélité de la reine ont mis le feu aux poudres. Pour le roi et son entourage, le moindre soupçon sur la légitimité d'un éventuel héritier, n'était politiquement pas tolérable ! La reine fut donc répudiée
Certes elle emportait avec elle toutes ses possessions de l'ouest et de l'aquitaine , possession plus importantes et de loin que le domaine royal, mais cet état de fait politique pesait moins, dans l'esprit du conseil royale, que toutes les complications politiques entrainées par l'éventuelle mise en doute de la légitimité du Prince Héritier.
Maintenant, il était difficile, à l'époque, d'imaginer qu'elle allait épouser plus tard Henri Plantagenêt, grand vassal de l'ouest, héritier de la couronne d'Angleterre par sa mère Mathilde "L'emperesse" et qu'elle allait constituer, par la suite, l'empire Plantagenêt

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Quand Henri épouse Aliénor, il n'est pas encore roi d'Angleterre, de plus, il n'est duc d'Aquitaine que du chef de son épouse qui veillera avec un soin attentif au devenir de son duché.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je n'ai jamais dit autre chose ! Mais grand vassal de l'ouest car il possédait la normandie, l'anjou et le maine et il était déjà puissant



Il est évident qu'Aliénor tenait la haute main sur ses possessions, et que durant sa vie, si l'empire Plantagenêt semblait de Facto (et encore ! ) il ne l'était pas de JURO. Il faudra pour cela, ses fils Richard et Jean.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Excusez moi, Elgor, nos messages se sont croisés.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Ah, donc on peut dire que malgré les conséquences qu'ont eues par la suite la perte de l'Aquitaine, la séparation de Louis avec Aliénor a été plutôt un soulagement?!

Ha ha ha! Je n'ai jamais dit ça; mais avouez que "Elgor le fakir", ça sonne bien!

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

Ne me faites pas dire ce je n'ai pas dit ! J'ai expliqué comment avaient réagi les acteurs de l'époque. Avec notre mentalité d'aujoud'hui, on peut penser que ce fut un drame.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Bonjour,
le projet de Louis VI, en mariant son fils à Aliénor, était donc que celle-ci transmette ses droits sur l'Aquitaine à un futur fils de Louis VII, à charge vraisemblablement pour ce petit-fils de placer ensuite une branche cadette à la tête de ce duché, comme l'avait fait en son temps Robert le Pieux pour le duché de Bourgogne (la mort de son fils aîné Hugues, puis la révolte du 3ème fils Robert contre Henri Ier força ce dernier à attribuer la Bourgogne à ce cadet Robert, ce qui finalement relevait de cette logique).
Mais en 1137, c'était tout de même une stratégie ambitieuse pour un pouvoir capétien qui venait juste, grâce à Louis VI, de reprendre le contrôle effectif de son domaine royal où nombre de seigneurs, précédemment, n'obéissaient pas à son père Philippe Ier. De plus il n'y avait pas de continuité territoriale entre Paris et le duché d'Aquitaine. La seule partie du domaine royal au contact de ce duché était alors la vicomté de Bourges, mais elle-même séparée de l'Ile-de-France par les possessions de la maison de Blois, alors hostile aux Capétiens.
Henri Plantagenêt, avec les seuls titres hérités de son père Geoffroy (comte d'Anjou, comte du Maine, duc de Normandie), était en 1152 beaucoup plus puissant que Louis VII. Et même sans l'Aquitaine il serait ensuite devenu roi d'Angleterre. Face à un tel adversaire, de surcroît en rivalité héréditaire avec les comtes de Poitiers, on peut douter que Louis VII aurait pu bénéficier de l'apport de ce duché, et même en conserver seulement le contrôle sur toute son étendue géographique. Après tout Guillaume X, le père de Aliénor, avait sans doute voulu marier son héritière au futur roi dans l'espoir de dissuader ses indisciplinés vassaux, avec lesquels il avait eu lui-même divers problèmes. Et plus tard Richard Coeur de Lion ne mourra pas lors d'un combat contre le roi de France, mais en essayant de mettre au pas un de ses propres vassaux, le vicomte de Limoges.
Je pense donc que si Louis VII n'avait pas divorcé, ou s'il avait pu malgré tout conserver l'Aquitaine (ce qu'il revendiqua en vain pendant quelque mois), l'écart de puissance entre lui et Henri en aurait peut-être été un peu diminué, mais cela n'aurait sans doute pas changé grand-chose aux difficultés qu'il rencontra durant son règne. Ca lui en aurait même sûrement créé d'autres.

Il est donc difficile de peser les conséquences - prestige mis à part - du choix de Louis VII de divorcer et ainsi de perdre ce duché. En ce qui concerne les possessions continentales de l'Angleterre à la veille de la guerre de 100 ans, ses successeurs joueront des rôles au moins aussi importants que lui :
- Philippe Auguste s'empara notamment de la Normandie, de l'Anjou et de la Touraine,
- Louis VIII réduisit les possessions du très jeune Henri III quasiment à Bordeaux et à la seule Gascogne, au sud de la Garonne,
- Saint Louis aurait pu expulser Henri III du continent après sa victoire à Taillebourg, mais il ne le fit pas,
- Charles IV était en mesure de s'emparer de la Guyenne, mais sa mort prématurée permit à Edouard III de s'en tirer à moindre frais.
Au demeurant, c'est dans une Normandie pourtant perdue par l'Angleterre depuis plus de 140 ans, que débarqua en 1346 Edouard III, pour la campagne qui le fit victorieux à Crécy...

Concernant Louis VII je pense que le fait, après 15 ans de mariage, de n'avoir eu que deux filles (une née avant la 2ème croisade, l'autre après), et encore aucun fils, a dû compter beaucoup dans sa décision de se séparer d'Aliénor : il lui devenait urgent " d'essayer " avec une autre épouse. Sa troisième épouse, Adèle, fille de Thibaut le Grand comte de Blois, sera finalement la mère de Philippe Auguste. Après tout, entre le duché d'Aquitaine et la naissance plus tard d'un Philippe Auguste, ce divorce de Louis VII ne fut-il pas a posteriori une bonne chose pour son royaume ?
A tout prendre, je serais beaucoup plus critique envers lui pour l'hommage qu'il accepta de Geoffroy Plantagenêt, en 1141, pour la Normandie dont celui-ci achèvera la conquête dans les années suivantes. C'était certes approuver l'affaiblissement du roi d'Angleterre Etienne, mais c'était aussi laisser le comte d'Anjou acquérir une puissance excessive.

Analyse passionnante, Sancerre!
Moi qui ai toujours cru que la répudiation d'Aliénor d'Aquitaine avait été l'une des plus graves erreurs jamais commises par un roi de France, je me rends compte à vous lire que c'est loin d'être aussi évident!

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

En 1141, le roi Etienne vient de perdre la bataille de Lincoln et il est prisonnier, il ne retrouve la liberté qu'à l'automne. Il n'est pas illusoire de penser que ses carottes commencent à être cuites, et qu'un hommage du Plantagenêt est de bonne politique. Je ne jetterais pas la pierre à Louis VII de l'avoir fait, c'était logique.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je suis plus dubitatif que vous, Labat.
En 1137 le roi Etienne, présent sur le continent, envoya son fils Eustache rendre hommage pour la Normandie à Louis VI. A ce moment-là, le Capétien n'avait guère d'autre choix, les barons normands eux-mêmes ayant finalement accepté Etienne, plutôt que son frère aîné Thibaut de Blois, quelque temps en compétition avec lui. Cette année-là les relations entre Etienne et Robert de Gloucester (fils illégitime de Henri Ier, selon Orderic Vitalis) se détérioraient, mais la rupture ne survint qu'en 1138, quand Robert rompit l'hommage et prit le parti de Mathilde. C'étaient les prémisses de la guerre civile, qui prit de l'ampleur avec le débarquement de Mathilde en 1139. En 1141 Etienne fut en effet prisonnier après la bataille de Lincoln. Mais dès mai 1141 le vent tourne, les Londoniens chassent Mathilde qui échoue ensuite à s'emparer du château de Winchester, Etienne recouvre sa liberté pour la fin de l'année, et remonte sur son trône.
La rapidité avec laquelle Louis VII, en 1141, reçut l'hommage de Geoffroy Plantagenêt pour une Normandie que celui-ci était alors loin de contrôler en entier, a sans doute facilité ensuite l'entreprise de l'Angevin. Quelques années après, son père contrôlant effectivement ce duché, Henri Plantagenêt débarquera en Angleterre à deux reprises, en 1147 et en 1149, mais sans résultat décisif.
Sa réussite finale tint à plusieurs facteurs, avant même la mort de Etienne en 1154, notamment :
- le décès en 1152 de Mathilde, l'énergique épouse de Etienne,
- celui de Eustache, son seul héritier, l'année suivante.
Mais les barons anglais jouèrent aussi un rôle très important, en forçant Etienne à négocier avec Henri. Les possessions de ces barons étant réparties des deux côtés de la Manche, ils n'avaient alors aucun intérêt à défendre Etienne, au risque que leur duc en Normandie les sanctionne sur le continent. La stratégie de Geoffroy Plantagenêt de s'emparer de la Normandie pour pouvoir ensuite s'imposer en Angleterre se révéla donc excellente.

On peut comprendre pourquoi en 1141 Louis VII avait vu avec plaisir le roi d'Angleterre en grandes difficultés, et hors d'état de protéger sa Normandie, source de divers conflits qui avaient compliqué le règne de Louis VI. Par ailleurs la maison d'Anjou était plutôt un allié historique du roi, depuis que Hugues Capet s'était appuyé sur Foulque Nerra pour dissuader le comte de Blois de s'en prendre à son ami Bouchard de Vendôme (alliance ensuite perturbée sous Robert le Pieux, tombé amoureux de la veuve du comte de Blois Eudes Ier...).
Mais dès cette époque, il était clair que les difficultés rencontrées par Etienne le rendaient complètement inoffensif à l'égard du Capétien, et il n'y avait peut-être pas d'urgence à prendre aussi nettement parti pour son ambitieux rival angevin. Le très pieux Louis VII avait même un argument aisé à faire valoir pour différer cet hommage, le temps de voir la situation évoluer : en 1139, au second concile de Latran, le Pape, interrogé par le parti de Mathilde, avait refusé de se prononcer sur l'élection de Etienne, à l'évidence par prudence.

C'est une chose de s'appuyer sur un vassal pour mettre en difficulté un autre. C'en est une autre de laisser ce vassal acquérir une telle puissance qu'il devient lui-même le problème principal.
Bien que leurs règnes furent loin d'être des réussites complètes, certains ancêtres de Louis VII avaient géré différemment ce type de situation, par exemple Henri Ier :
en conflit avec la maison de Blois, Henri Ier avait donné en 1043 l'investiture de Tours à Geoffroy Martel, à charge pour lui d'essayer de s'en emparer (ce qu'avait déjà failli faire son père Foulque Nerra). Or Geoffroy réussit à le faire après avoir vaincu Thibaut de Blois, ce qui provoqua, dans les années suivantes, un net changement d'attitude du roi. Après avoir aidé militairement en 1047 le jeune Guillaume de Normandie à établir son pouvoir, Henri Ier s'allia à lui contre Geoffroy Martel, qui devenait à ses yeux trop puissant, et venait même de s'emparer de l'évêque Gervais du Mans. Geoffroy fit face quelque temps aux entreprises militaires de Henri Ier et de son allié Guillaume, mais il perdit beaucoup de son influence régionale en répudiant alors son épouse Agnès, veuve du duc d'Aquitaine Guillaume le Grand (Geoffroy cherchait bien sûr à avoir un fils, et il n'aura finalement jamais d'enfant). Cette répudiation affaiblit aussi son prestige, en lui faisant perdre l'alliance de l'empereur Henri le Noir qui avait épousé sa belle-fille Agnès de Poitiers.
Le résultat fut que Geoffroy Martel, devenu moins redoutable, put se rapprocher de Henri Ier qui, dans les années suivantes, devint hostile à un Guillaume de Normandie devenant trop puissant !

Je pense que Louis VII n'a pas assez anticipé sur les événements et n'a vu dans l'entreprise du comte d'Anjou que l'affaiblissement du rival historique anglais, duc de Normandie. Même un Philippe Ier, en son temps, avait su négocier son soutient au comte d'Anjou Foulque le Réchin, qui avait dépossédé son frère aîné Geoffroy le Barbu. Il se fit donner le Gâtinais, ce comté étant pourtant l'héritage paternel de cette nouvelle maison d'Anjou. Au début des années 1140 Louis VII aurait pu, au moins, négocier avec Geoffroy Plantagenêt pour obtenir une partie de la Normandie; ou récupérer la suzeraineté sur le comté de Vendôme et rattacher la Touraine au domaine royal, par exemple. Ca aurait été plus utile que de se lancer dans des conflits calamiteux avec Thibaut le Grand et le Pape au sujet de la nomination de l'archevêque de Bourges, puis du mariage de la soeur cadette d'Aliénor avec Raoul de Vermandois. Ces conflits aux enjeux secondaires valurent à Louis VII une sentence d'interdit et même une excommunication, et l'obligèrent finalement à se croiser, avec le résultat qu'on sait (sans oublier les victimes du honteux incendie de l'église de Vitry).
Le renversement d'alliance, notamment au profit de la maison de Blois, ne surviendra que bien après, trop tard pour affaiblir Henri. Mais c'est bien sûr facile de juger a posteriori...

Cela étant, peut-être suis-je un peu hors-sujet ?

Au jeu des "et si ?", je le dis que si Louis VII était resté marié à Aliénor, peut-être n'aurait-il jamais eu de fils ou peut-être aurait-il eu un fils qui n'aurait pas eu les qualités exceptionnelles de Philippe Auguste.

Or Philippe Auguste est de mon point de vue le plus grand roi que la France ait connu. Il est celui qui a fait de la France le plus puissant royaume de la chrétienté d'occident, et ce rien moins que pour une durée de 6 siècles (aucun des royaumes de l'empire de Charles Quint ne fait le poids face au royaume de France).

En admettant même que les Plantagenêt n'aient pas mis la main sur l'Aquitaine, la géographie aurait probablement conduit à ce qu'ils fassent en tout état de cause entrer la Bretagne dans leur orbite. Ils auraient toujours eu une puissance considérable, et géographiquement plus cohérente et plus facile à administrer et à défendre.

Rétrospectivement, je trouve que le nœud du problème est bien plus dans le mariage de Geoffroy Plantagenêt avec l'emperesse Mathilde, et dans le fait que Mathilde n'ait pas partagé de manière aussi déséquilibrée l?heritage entre ses 3 fils.

tout a fait d'accord concernant Philippe II...on peut se consoler en pensant que Henry II d'Angleterre subira son Aliénor longtemps.(elle le fera tourner en bourrique).