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Message Publié : 24 Août 2014 9:31 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Août 2014 17:43
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Localisation : Cherbourg
C'est une idée très répandue que les églises romanes étaient volontairement construites pour n'avoir qu'un minimum de lumière.

Mais est-ce bien vrai ?

Hormis les églises de campagne souvent sombres, la plupart des églises romanes 'riches' (cathédrales, abbayes...) que je connais me paraissent au contraire baignées de lumière (ou du moins, les architectes ont oeuvré dans ce sens).

Si ce n'est pas vrai, de quand date ce cliché et sur quelle est son origine ?

Et si c'est vrai, quelle en est la raison ? Les monuments byzantins ne manquent pas de lumière, bien au contraire, donc, pourquoi aurait-on volontairement assombri les églises occidentales ?


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Message Publié : 24 Août 2014 11:08 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Vous n'avez pas tort, l'art roman n'a pas été conçu pour édifier des églises sombres, il s'est inspiré de l'art romain et notamment de basiliques comme les deux Saint Apollinaire de Ravenne ou la merveilleuse San Vitale dans la même ville, qui comportent des ouvertures normales mais sans rapport avec ce désir de lumière éclatante qui va marquer l'art gothique.
C'est donc par contraste avec l'art gothique qu'on voit sombres des édifices qui étaient en leur temps la norme; en faisant l'observation que les églises les plus sombres du roman sont celles du massif central, édifiées dans des zones de grand froid bâties d'ailleurs à l'identique des bâtiments civils en réduisant les ouvertures au strict minimum, voire à presque rien dans les burons de montagne, pour protéger du froid.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 24 Août 2014 11:26 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Complément:

Mais il est exact que les églises romanes sombres d'Auvergne notamment incitent à la prière, au recueillement, mais je doute qu'elles aient été conçues à cet effet pour les raisons précitées, celles qui renvoient à l'époque et à ses bâtiments civils. Sans compter le besoin de sécurité des 11è et 12è siècles.

San Vitale:

Image



Saint Apollinaire in Classe:

Image


Saint Appolinaire Nuevo, toujours à Ravenne au 6è siècle:

Image

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Message Publié : 24 Août 2014 12:55 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Je pense qu'il s'agit essentiellement de petits édifices romans en campagne, d'une part pour les causes suscitées (le froid), et d'autre part peut-être pour des raisons financières ? Le verre coûtait cher. Pour autant, il existe de petites églises romanes de campagne, certes avec des ouvertures étroites, mais avec des fresques intérieures riches en couleur. A la lueur des bougies, ça devait être magnifique à voir !


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Message Publié : 24 Août 2014 13:35 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 11 Nov 2010 13:22
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Localisation : lorraine
Il faut également prendre en compte qu'un voûte en plein cintre (romane) à besoin de murs épais pour supporter son poids. L'ouverture des fenêtres doit alors être limitée.
C'est l'arc boutant apparent qui permettra de récupérer le poids d'une voûte d'ogives et ainsi permettre de remplacer presque tous les mûrs par des fenêtres.

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


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Message Publié : 24 Août 2014 13:38 
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Hérodote
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Inscription : 17 Août 2014 17:43
Message(s) : 5
Localisation : Cherbourg
Merci pour ces premières réponses.

Je qualifierais plutôt les exemples donnés par Georges Duby d'églises 'baignés de lumière'

A mon avis, l'aspect coût devait être l'un des premiers facteurs. Surtout pour les églises paroissiales. Les vitraux sont très rares en occident à cette époque, et ils coutent très cher. La construction d'édifices devait également être moins couteuse (et moins risquée) avec des murs épais et des petites ouvertures.

L'aspect froid (chauffage) me paraît également un facteur important. Je n'y avais pas pensé.

Je ne suis pas par contre bien convaincu par l'aspect défensif. Les églises fortifiées sont rarissimes. Si vraiment, on avait voulu faire des forteresses, on s’y serait pris autrement. Je pense que le côté 'sacrilège' devait être plus protecteur que des portes ou des murs épais. Et ce d'autant plus qu'il n'y a pas eu beaucoup d'invasions pendant la période romane, mais plutôt des guerres privées en pleine période de paix de Dieu et de trêve de Dieu.

C'est vrai qu'une église sombre incite à la prière et au recueillement. Mais, je n'ai personnellement jamais trouvé de documents (ou d’auteurs) convaincants qui suggèrent que les architectes de l’époque romane ont œuvré dans ce sens.

Donc, ce serait bien un mythe comme je le crois. Reste à avoir pourquoi ce mythe a pris forme ?


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Message Publié : 24 Août 2014 14:40 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 11 Nov 2010 13:22
Message(s) : 289
Localisation : lorraine
affor a écrit :

C'est vrai qu'une église sombre incite à la prière et au recueillement. Mais, je n'ai personnellement jamais trouvé de documents (ou d’auteurs) convaincants qui suggèrent que les architectes de l’époque romane ont œuvré dans ce sens.


On a même le contre exemple des abbayes cisterciennes. Elles évoluent du roman au gothique alors que Bernard de Clairvaux prône le recueillement.
Ces abbayes restent peux décorées mais conservent la luminosité et les structures apparentes du gothique.
D'après Panofsky, laisser apparaître les structures architecturales est directement liée à la scolastique qui elle cherche à faire apparaître les structures du raisonnement.

Nous sommes alors d'accord : il n'y a pas de volonté d'assombrir les églises romanes mais des limitations techniques et financières.

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Message Publié : 25 Août 2014 13:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Localisation : Haute-Vienne
Comme le dit "yetanotheryves", c'est aussi une contrainte architecturale. pour une voûte en plein ceintre, le poids s'exerce au centre de la voûte: il faut donc une maçonnerie massive pour la soutenir, et on ne peut pas créer de trop grandes ouvertures par crainte d'affaiblir la maçonnerie (il est arrivé que la voûte s'écroule sur les fidèles.... et ce n'est pas vraiment l'effet recherché).

La voûte brisée, mieux, la voûte d'ogive, permet de mieux répartir les différents poids. L'arc boutant vient se rajouter, ce qui permet de construire toujours plus haut, et d'ouvrir des fenêtres immenses, au point qu'au moment de l'apogée de l'art gothique, les éléments en pierre deviennent minoritaire par rapport aux vitraux dans les façades.

A savoir que toutes les églises étaient peintes (gothique comme romanes), dans des tons très vifs, et qu'on est loin de l'austérité que présentent les églises d'aujourd'hui, qui sont un héritage de la bêtise du XIXème siècle!

Je trouve également utile de mentionner certains édifices romans qui ne sont pas particulièrement sombres, au contraire, comme la basilique de Vézelay (bon, ok, le choeur est gothique).


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Message Publié : 25 Août 2014 14:35 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Août 2014 17:43
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Localisation : Cherbourg
Je pense que la réponse à la question initiale est clairement non: Les églises romanes n'étaient pas du tout volontairement sombre.

Je serais curieux de savoir d'où vient l'origine de ce mythe.

J'imagine que c'est une invention (ou une exagération) de l'époque Michelet.

Quelqu’un a-t-il une idée sur ce dernier point ?


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Message Publié : 25 Août 2014 19:04 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Je me demande si un auteur sérieux connaisseur de l'art roman a avancé un jour l'hypothèse que l'art roman avait été conçu réellement pour obtenir un édifice sombre, peu éclairé. Je n'y crois pas.
Le modèle s'est imposé ainsi en son temps pour les raisons énumérées et après coup on a dit quel bonheur que cette absence de clarté, elle favorise le recueillement, c'est bien le Moyen-Age et sa religiosité intense, merveilleux art roman plus proche du divin. C'est juste un commentaire, rien d'autre qui concernerait la conception des églises romaines.
En son temps, le roman comme on sait était très diversifié. Il n'y a pas deux églises pareilles, seulement un schéma et des moyens financiers très différents. Une grande église de ville était claire, une petite sombre parce que faire de grandes ouvertures plus coûteux et nécessitant un maître d'oeuvre expérimenté.

Image

Basilique de Vézelay

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Message Publié : 25 Août 2014 20:51 
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Salluste
Salluste

Inscription : 01 Oct 2012 10:48
Message(s) : 292
Germigny des Prés ( carolingienne ) est particulièrement claire
Les vitraux étaient chers , meme pour Charlemagne , mais on y a suppléé par des carreaux d'albatre


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Message Publié : 26 Août 2014 11:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
D'un point de vue plus général, les architectes ont toujours été partagés entre deux conceptions des sanctuaires, sombres ou lumineux. On en a l'illustration à Louxor où cohabitent un sanctuaire ayant la forme d'une cour en plein air, donc en pleine lumière (comme cela existe encore à La Mecque) et un temple à colonnes dont le plafond constitué d'épaisses dalles de pierre ne devait pas laisser passer les rayons du soleil (comme dans les temples troglodytes d'Abou Simbel).

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 26 Août 2014 13:25 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Sans compter que les intérieurs étaient peints. Il en reste des traces dans certaines églises. Cela faisait de la couleur et servait à l'édification des fidèles. Il ne reste quasiment plus rien, ce qui donne une impression de froideur et les fait ressembler à des temples protestants.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 30 Août 2014 9:33 
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Eginhard
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
Message(s) : 782
Localisation : Nevers
Il me semble que pour saisir la place de la lumière dans les églises romanes, il faut tenir compte des différents éléments du théorème :
    1/ La contrainte évidente du poids des voûtes, traduite par l'épaisseur du mur porteur et la réduction du nombre d'ouvertures, (ça, je pense qu'on le retrouve chez tous les commentateurs).
    2/ La variété du traitement lumineux des différentes parties de l'église : (éventuel) narthex, nef, transept, chœur, faisant ainsi alterner pénombre et (plus) grande lumière.
    3/ (Sans doute) l'omniprésence de la peinture qui, tantôt accentue, tantôt minimise cette variation lumineuse entre les diverses parties.
    4/ L'apport (à peu près perdu et insaisissable pour nous) de la lumière artificielle contemporaine de la construction : cierges et lampes, ... là encore largement différencié : sans doute réduit à son minimum dans la nef, peu utile dans le transept, largement répandu dans le chœur et les éventuelles chapelles.

Pour preuve, l'expérience suivante (en supposant que l'église en question n'ait pas trop été remaniée et que l'expérience ne soit pas parasitée par des éclairages artificiels modernes souvent posés à contre-sens de ce que j'essaye de décrire) :
    Si nous pénétrons à pas lent (en procession :wink: !?) dans l'église en nous dirigeons en silence vers le chœur, nous ne pouvons qu'être saisis par ces variations de l'éclairement naturel en crescendo jusqu'au transept, puis en decrescendo dans le chœur (privé pour nous de ses lampes et cierges). C'est d'ailleurs pour certains auteurs la raison d'être du transept : démultiplier le linéaire de murs et donc la possibilité d'ouvertures de baies lumineuses. Arrive ensuite le chœur-sanctuaire mêlant pénombre relative et éclairement d'une autre nature, en quelque sorte renouvelé par la présence des lampes et cierges.
    Le "tremblement sacré" de la lumière devient alors image du cheminement spirituel vers le sanctuaire et ... le salut.

Une telle expérience, évidemment, ne se conçoit donc que dans une découverte dynamique et sensorielle ... Jamais la photo ne pourra en rendre compte.

Bonne visite :P lol
Jean-Mic

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