Pendant longtemps louis VII n'a eut que des filles (4 : Marie, Alix marguerite Adèle). si il n'avait pas eut son fils en 1165 est ce que sa fille aîné Marie aurait put devenir reine en 1180 ?

Non car la loi salique avec la primogéniture mâle empêche les femmes de monter sur le trône

la lois salique n'est entrée en vigueur qu'en 1358 ( découverte, par un moine de Saint-Denis, Richard Lescot, d'une version carolingienne de la Loi salique )

On n'en sait rien, il est loisible de formuler toutes les hypothèses. Mais ce ne seront que spéculations.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

En effet. Mais ce qu'on peut dire avec certitude, c'est que cette fameuse "loi salique" ne s'est pas imposée avant très longtemps (en plein milieu de la guerre de cent ans), et pour des raisons politiques plus qu'idéologiques : on voulait empêcher le futur roi d'Angleterre de devenir roi de France. En revanche, rien ne s'opposait dans l'idée à ce qu'une femme hérite de la couronne de son père (puisque des femmes filles uniques ou veuves héritaient souvent de la seigneurie de leur père ou mari).
Ainsi, on peut penser qu'il eut été possible (mais pas certain comme le dit Jean-Marc Labat) que la fille ainée de Louis VII eut pu hérité du royaume à la mort de son père.

Il conviendrait de voir ce que disait la coutume des héritages de fiefs pour la France, France entendue dans son étendue de l'époque. Il n'est pas certain que celle-ci soit appliquée au suzerain suprême.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Sous Louis VII, on en était encore à l'époque où chaque roi capétien faisait élire et sacrer son fils aîné de son vivant.
Philippe Auguste fut le premier roi capétien à juger inutile de faire élire à l'avance son fils, Louis VIII. Il est d'ailleurs possible que ce soit dû au fait que Louis VIII descendait, par sa mère, de Charles de Basse-Lotharingie, le Carolingien à qui les pairs de France avaient préféré Hugues Capet.
Pour en revenir à Marie, il aurait fallu qu'elle soit élue par les pairs pour devenir reine. Auraient-ils élu une femme? Peut-être que oui mais peut-être que non.
En 1316, une femme (ou plutôt une petite fille) s'est retrouvée héritière du trône: Jeanne de France, fille de Louis X. Après la mort au berceau de son demi-frère Jean Ier, les pairs n'ont pas rechigné à l'écarter de la succession au profit de son oncle qui devint dès lors Philippe V.
A mon avis, si Louis VII n'avait pas eu de fils, la succession se serait décidée en fonction du jeu politique et de qui les pairs avaient intérêt à élire.

L'élection était déjà une formalité, je ne sais même pas si les pairs votaient encore pour faire un rex designatus. Ils auraient pu remettre en cause la primogéniture.

Louis VI avait laissé deux fils qui auraient pu se disputer la couronne, Robert de Dreux et Pierre de Courtenay. Robert avait déjà comploté pendant que le roi était à la croisade, mais Suger y avait mis bon ordre.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Ce qui a joué aussi contre Jeanne c'est son jeune âge et les soupçons de ne pas être la fille de Louis X le hutin a cause du crime d'adultère de sa mère

Exact. Ça a été le prétexte avancé par Philippe V pour lui prendre le trône.
Un si mauvais prétexte, à vrai dire, qu'il s'est contredit lui-même quand on a laissé à Jeanne le trône de Navarre alors qu'elle n'y avait pas plus droit qu'à celui de France si elle n'était pas la fille de Louis X.
Remarque extrêmement intéressante! Qui, à cette époque, aurait eu une chance d'être élu? Qui auraient été les candidats? L'un d'entre vous connaît-il assez bien l'échiquier politique de cette époque pour se hasarder à quelques pronostics?

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

Les pairs, les douze, c'est de la littérature, c'est très tardif. En 1180, il y a près de deux cents ans qu'il n'y a pas eu d'élection véritable. Le contexte a changé, la féodalité est complètement installée alors qu'elle était balbutiante en 987. La couronne ne serait pas sortie de la famille, et je pense que c'est Robert de Dreux qui l'aurait eue. Le Plantagenêt aurait été aux aguets, mais il aurait été trop puissant pour les autres.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Concernant la primogéniture, à la mort de Robert le Pieux, Constance sa veuve tentant de favoriser son troisième fils Hugues, plutôt qu'Henri. Sans grand succès, hormis une courte guerre, mais un certain nombre de vassaux royaux y étaient apparemment favorables. Le principe semble déjà ancré chez les Robertiens, imitant en cela les Carolingiens, dès le principat d'Hugues le Grand.

Le premier roi capétien non élu était Louis VIII (ou, en tout cas, c’est ce que j’ai toujours vu partout).


Cela a contribué à faire pencher la balance du côté de Philippe mais la raison officielle de l’exclusion de Jeanne était bien que c’était une fille. Sinon, les filles de Philippe V et Charles IV n’auraient pas été exclues aussi.
Si je ne me trompe pas, la logique avancée était que le sacre des rois de France était une cérémonie comparable à l’ordination et que, puisque les femmes ne pouvaient pas être prêtres, elles ne pouvaient pas non plus être reines régnantes de France.


Philippe V avait aussi pris le trône de Navarre. C’est Philippe VI qui l’a restitué à Jeanne.


Ça, c’est sûr que la couronne ne serait pas sortie de famille. Quand je parlais d’élection par les pairs, je ne les imaginais pas élire quelqu’un sans aucun rapport avec les Capétiens. Et, oui, l’élection n’était plus qu’une formalité… tant qu’il y avait un fils. L’Histoire a prouvé que, même plus de cent ans après, la succession en l’absence d’un fils était loin d’être chose évidente. Il aurait fallu choisir entre les différents membres de la famille et ça aurait été aux pairs de le faire, non ?


Peut-être que Richard Cœur de Lion aurait fini par épouser la princesse Adèle pour se lier à Louis VII et pouvoir tenter sa chance.
Mais, effectivement, je ne pense pas qu’il aurait gagné.

Petit rectificatif : Constance tenta d'imposer le troisième fils, prénommé Robert et non Hugues. Hugues était le fils ainé, mort à l'âge de 18 ans, avant son père. Robert devint le premier duc capétien de Bourgogne (Robert 1er le Vieux, duc de Bourgogne).

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"

Ah, la chronologie des événements m'avait échappé.
Mais ce que je voulais dire (et je me rends compte en me relisant que je me suis mal exprimée), c'est que l'argument de la bâtardise s'est contredit de lui-même, et non pas Philippe V.
D'ailleurs, comment les gens de l'époque ont-ils perçu la chose? N'ont-ils pas trouvé un peu gros ou difficile à avaler que Jeanne soit trop bâtarde pour être reine de France mais pas trop pour être reine de Navarre...?

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