Le traité de Meaux-Paris (1229) prévoyait la transmission du marquisat de Provence au pape. Qu'Alphonse de Poitiers, puis Philippe le Hardi aient gardé la main sur le marquisat n'en rend pas moins cette détention illégitime - en tous cas le marquisat n'a pas pu être réuni au domaine. Rappelons que toutes les doctes règles sur le domaine royal sont bien postérieures au XIIIe s.



Il faudrait avoir le texte de l'interdit, car je crois qu'il n'a concerné que le domaine royal et non le royaume.

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Ira principis mors est

Oui, sinon le mariage eut été impossible, donc le Pape fait bien la distinction entre ce qui est réellement au roi et ce qui lui appartient que virtuellement.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Les régnicoles ont la qualité de français, les étrangers sont les aubains, les comtadins vivant en France n'ont pas besoin d'être naturalisés.

Les suisses sont sans doute un cas bien particulier.

On ne va pas épiloguer là dessus, ce n'est pas le sujet.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Si on se base sur la langue, ça signifie que les habitants d'une large moitié Sud de la France actuelle n'étaient pas français à l'époque, puisqu'ils parlaient la langue d'oc, qui a d'ailleurs eu une influence culturelle très importante à l'époque. Richard Coeur de lion, qui a été principalement éduqué dans les cours d'Aquitaine et de Poitou, parlait principalement la langue d'oc, et non la langue d'oil (il a écrit des poèmes en langue d'oc).

Le problème de la question posée, c'est qu'elle associe un concept et une époque qui n'ont pas coexisté (l'idée d'appartenance nationale et le XIIème siècle), en bref: elle est anachronique.

On parle de la France (Francia) depuis Charlemagne, où plutôt suite à son décès, avec le partage de son royaume entre ses trois fils.
Le nom de notre pays vient de là, pas de la région proche de Paris!

Autrement, le territoire du Royaume de France, semble bien plus grand que ce que lis dans vos messages:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Formation_ ... _small.gif

J'imagine que les anciennes provinces ou duchés avaient quelques indépendances, mais ne dépendaient-ils pas du Royaume de France?
Seul, la partie Est de la France, à l'époque des Plantagenêts, n'était pas encore française, et donc on ne va pas appeler les Alsaciens ou les Lorrains de l'époque, des français... Mais pour le reste on peut certainement!

Entre Charlemagne et le XIème siècle, la notion géographique du nom France s'est rétrécie. Notons au passage que lorsque les Normands envahirent l'Angleterre, il y avait des Normands, des Français, des Flamands qui sont appelés par leur région d'origine. Les Français viennent du domaine royal, et les autres ne sont pas appelés Français. Des exemples , il y en a une foultitude. Un Normand, ce n'est pas un Français, il fait partie du Royaume sans en avoir la nationalité. C'est calquer des notions modernes sur du médiéval.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Et qui sont donc ces Français qui ont envahi l'Angletterre avec les Normands?

Les normands sont un peu particuliers....
Parle-t-on des Normands descendants des vikings habitants la Normandie, ou des Normands d'origine, habitants de la Normandie (nouvelle dénomination pour eux)?

A l'époque, on parlait certainement beaucoup plus des peuples par rapport à leur origine..
On peut dire que les Plantagenêts, si ils ne sont pas à proprement parler des français, ils sont d'origine française

Je ne comprends pas pourquoi tout le monde s'obstine à vouloir qualifier les Plantagenêt de "français" ; à la rigueur, les Angevins puisque c'est l'autre nom de la dynastie. Mais pourquoi vouloir imposer un concept, la nationalité, à une époque où l'état-nation n'existe pas ? Ils ne peuvent pas être plus d'origine française... Plutôt d'origine franque, je pense.

Ben, franque renvoi à un peuple spécifique d'avant la France...
On sait que le terme "Francia" était utilisé pour désigner une bonne partie de la France actuelle.
Pourquoi alors ne pas appeler, les habitants de la "Francia", les français (ou les françois, si vous voulez )

Ce qu'il faudrait savoir, c'est depuis quand le mot "français" existe.
Bien avant l'état-nation, ça c'est une certitude!

Bon, j'arrête, je ne vais pas expliquer cinquante fois les mêmes choses, j'en ai ras le bol.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je comprends le ras-le-bol de Jean-Marc...
Je vais essayer de résumer:
Les Plantagenêts sont souverains en Angleterre mais ne sont pas anglais, ils sont angevins, seigneurs d'Anjou, d'Aquitaine et de Normandie, vassaux du roi de France pour ces fiefs.

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

Idem, surtout que les aléas de l'informatique viennent de m'effacer un bon pavé que j'avais fait l'effort de rédiger.

Pour résumer: Tolan, vous confondez nation et Etat. La première est un concept récent qui n'existait pas au Moyen Age.

Oui, si vous voulez, on peut dire que les Plantagenêts étaient français d'un point de vue géographique, mais ça n'a aucun intérêt historique car ça ne correspond à aucune réalité sociale ou même politique de l'époque: un royaume est un domaine privé, qu'on agrandis ou qui se réduit en fonction des aléas des liens d'hommes à hommes qui se trouvent à la base de la féodalité.

Je me rends compte que je n'ai pas été assez précise. J'aurais dû dire:
Les Plantagenêts sont souverains en Angleterre mais ne sont pas anglais, ils sont angevins, seigneurs d'Anjou, d'Aquitaine et de Normandie, vassaux du roi de France pour ces fiefs mais pas français.
En revanche, Brennus, votre explication sur la différence entre nation et État est d'une grande clarté et je vous en remercie! J'arrive enfin à mettre le doigt sur ce qui me gênait dans ce débat sur l'origine française ou non des Plantagenêts.

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

Il suffit pourtant d'ouvrir un livre sur l'histoire de l'Allemagne, ou mieux de l'Italie et de le comparer avec un livre d'histoire de France pour que la différence saute aux yeux.

Globalement, le livre sur l'histoire de France, sauf exception, va se concentrer sur l’agrandissement du domaine royal et sur comment des rois qui régnaient sur une partie de l'Ile-de-france en arrivent à avoir sous leur contrôle ce qu'on nomme aujourd'hui la France. Si vous êtes alsacien, breton, lorrain, de Franche-Comté, ... vous pourrez avoir l'impression que votre région a cessé d'exister quelque part au cours du IXème siècle pour réapparaitre lorsqu'elle est rattachée au domaine royal. Avec un peu de chance, il y aura un petit chapitre pour résumer ces siècles d’éclipse.

Prenez un livre d'Histoire de l'Italie, vous comprendrez très vite qu'on y présente l'histoire des diverses régions qui sont présentes dans l'Italie "géographique". Vous saurez tout, par exemple, de l'histoire de l'Apulie romaine qui est devenue byzantine, conquise par les normands qui devinrent rois de Sicile, puis des Deux-Siciles et que cette région devint la région des Pouilles. Vous connaitrez de même l'histoire de la Lombardie, de l’Émilie, de la Toscane, de ....

Pour de nombreuses personnes se poser la question de savoir la nationalité de Tancrèce de Lecce mérite tout au plus un haussement d'épaule. Il s'agit pourtant d'un descendant de viking, descendant de Normand, peut-être apparenté à des familles qui règnent ou règneront sur la Normandie, et l'Angleterre. Alors, est-il "italien", "normand", "français", "scandinave", "pugliese", "sicilien" ? Pour l'époque, une partie de ces termes ne correspondent à rien. Pourtant, lui et les siens font partie de l'histoire de l'Italie.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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