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Message Publié : 02 Oct 2014 17:14 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Bonjour à tous.
Une question me taraude à propos du Saint-Empire romain germanique: contrairement à la France ou même à l'Angleterre, il ne donne pas l'impression d'un État-nation unifié sous l'autorité d'un souverain unique; il n'y a qu'à regarder des cartes pour s'en convaincre: c'est un patchwork de petits territoires, là où le royaume de France ne forme qu'un unique ensemble.
Pourtant, entre la France et le SERG, le point de départ est le même: l'extinction de la branche des Carolingiens qui y régnait, suivie de l'élection d'un nouveau souverain issu d'une autre dynastie. Mais tandis qu'en Francie occidentale ça a abouti à un royaume unifié au pouvoir central fort, la France, en Francie orientale ça a abouti à un morcellement en de nombreux états fédérés mais autonomes, le SERG. Pourtant, un empereur étant théoriquement au-dessus d'un roi, on pourrait croire qu'il aurait imposé un pouvoir central fort; et le principe énoncé par Conrad II en 1036 comme quoi "Si le roi meurt, l'Empire reste, tout comme reste un bateau dont le timonier est tombé" semblait indiquer que l'Empire était une institution solide et indiscutée...
...alors que s'est-il passé pendant le Bas Moyen-âge?
Comment est-on passé d'un Carolingien roi à l'ouest et un Carolingien roi à l'est au Haut Moyen-âge > à un Capétien roi à l'ouest et un Habsbourg... espèce de président d'une fédération d'États souverains à l'est à la Renaissance?
J'avoue que je m'explique mal pourquoi le SERG n'a jamais été un État unifié et centralisé.
- est-ce en raison de l'implication du Pape et de l'Église dans son élection?
- est-ce en raison du long interrègne de la 2e moitié du XIIIe siècle qui a permis aux principautés de l'Empire de prendre une certaine autonomie?
- est-ce pour une autre raison qui m'échappe?
Merci d'avance de bien vouloir m'éclairer.

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Message Publié : 03 Oct 2014 6:44 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Peut être y a t il une contradiction fondamentale et insurmontable entre les concepts d'empire ( dans sa définition du haut moyen âge ) et de nation ( qui va se d'âge gère peu à peu) ?

L'empire aspire à l'universel, la nation au particulier.
L'empire est catholique et lié à la papauté . La nation peut être protestante voire multi religieuse ( cas rare néanmoins).
L'empire est lié à la culture et à la langue latines. La nation allemande est germanique et septentrionale.

En conclusion: la dimension allemande de l'empire à été assez forte pour faire dépérir l'idée d'empire mais pas assez pour faire émerger un État- nation !

Maintenant on peut s'éloigner de l'histoire conceptuelle et noter que la conjoncture à été plutôt négative pour l'empire tardif. Mais sans exagérer : la guerre de cent ans ou celle des deux Roses auraient ou faire mourir la France ou l'Angleterre.

Peut être le saint empire a t il moins bien maitrisé le phénomène féodal alors que les grands féodaux n'ont jamais existé en Angleterre et ont progressivement disparu en France, ils se sont au contraire progressivement affirmé dans l'Empire. Mais là encore ne systématisons pas trop : les Bourguignons ont bien montré qu'il y avait au XV e siècle un risque de rétablissement des principautés territoriales chez nous aussi.


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Message Publié : 03 Oct 2014 10:11 
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C'est très compliqué, et c'est essentiellement du aux circonstances. Les dynasties se sont rapidement éteintes, ce qui a permis aux grands féodaux d'oeuvrer à une quasi-indépendance. La force de la monarchie française est d'avoir eu des fils pour succéder aux pères pendant trois siècles. Ce ne fut pas le cas de l'empire. La pendule de l'empire resta bloquée sur le Xième siècle, les féodaux se contentèrent d'une suzeraineté lointaine et cela demeura vrai jusqu'à la fin, sauf exception comme Barberousse.

De plus, le SERG est qualifié de germanique alors qu'il ne l'est pas. La Bohême en fait partie alors qu'elle n'est pas de langue germanique, la Prusse n'y est pas alors qu'elle est germanique. Une partie de l'Italie lui appartient alors que ces régions ne sont pas allemandes.

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Message Publié : 03 Oct 2014 13:05 
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Je rajouterais que la taille de l'empire n'aide pas à une concentration des pouvoirs entre les mains de l'empereur, et favorise une subsidiarité qui se transforme rapidement en autonomie voire en indépendance de fait.

La question est néanmoins très intéressante.

CNE EMB

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Message Publié : 03 Oct 2014 19:22 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Merci pour ces hypothèses très intéressantes!
J'avais effectivement pensé à la difficulté que pose la taille de l'Empire, mais pas à la diversité ethnique et linguistique qu'il regroupe.
Une fédération trop vaste d'ethnies trop diverses qui ont eu trop d'occasions de prendre leur autonomie...

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Message Publié : 03 Oct 2014 19:44 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Marc Labat a écrit :
De plus, le SERG est qualifié de germanique alors qu'il ne l'est pas. La Bohême en fait partie alors qu'elle n'est pas de langue germanique, la Prusse n'y est pas alors qu'elle est germanique. Une partie de l'Italie lui appartient alors que ces régions ne sont pas allemandes.
Pour être plus exacte, l'appellation "Saint Empire Romain Germanique" est tardive. À partir d'Otton 1er, ce n'est toujours que l'Empire Romain : la continuité exacte de l'empire antique.
C'est Frédéric Barberousse (1157) qui lui adjoint l'adjectif "Saint" pour légitimer son pouvoir. Puis, il faut attendre 1441 et Frédéric III pour voir apparaître la dénomination complète Saint Empire Romain de la Nation Germanique, abrégée en Saint Empire Romain Germanique.

Pour le reste, il a manqué le mouvement unificateur des Capétiens, qui ont graduellement augmenté leur domaine royal jusqu'à devenir les principaux propriétaires fonciers.

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Message Publié : 04 Oct 2014 16:37 
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Grégoire de Tours
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Oui, il est vrai que chaque empereur n'a été le souverain que de son propre fief héréditaire, les Luxembourg sur le Luxembourg et la Bohème, les Habsbourg sur l'Autriche etc.

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Message Publié : 04 Oct 2014 22:49 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
C'est très compliqué, et c'est essentiellement du aux circonstances. Les dynasties se sont rapidement éteintes, ce qui a permis aux grands féodaux d'oeuvrer à une quasi-indépendance. La force de la monarchie française est d'avoir eu des fils pour succéder aux pères pendant trois siècles. Ce ne fut pas le cas de l'empire. La pendule de l'empire resta bloquée sur le Xième siècle, les féodaux se contentèrent d'une suzeraineté lointaine et cela demeura vrai jusqu'à la fin, sauf exception comme Barberousse.

De plus, le SERG est qualifié de germanique alors qu'il ne l'est pas. La Bohême en fait partie alors qu'elle n'est pas de langue germanique, la Prusse n'y est pas alors qu'elle est germanique. Une partie de l'Italie lui appartient alors que ces régions ne sont pas allemandes.


Excuses Jean-Marc je croyais que la question était du forum anglophone Historum et j'ai préparé mes recherches en anglais.
C'est essentiellement comme vous dites, mais je voulais ajouter une pensée de moi même: le sacré, qui est selon moi seulement en France si "développé"...
Je donne mes liens pour les résumer demain en français:
http://www.reddit.com/r/AskHistorians/c ... _become_a/
http://historum.com/medieval-byzantine- ... mpire.html
http://books.google.be/books?id=sLsJm5t ... gs&f=false

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 05 Oct 2014 1:29 
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Oui effectivement, le roi est sacré en France et pas dans l'empire. Cela a pu jouer un rôle, mais ce n'est pas suffisant. Mais vous faites bien de le souligner.

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Message Publié : 05 Oct 2014 8:04 
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Grégoire de Tours
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Alors ça, je dois avouer que ça me surprend!
On parle bien d'un Saint-Empire, sous-entendant par là qu'il est porte-parole de la Chrétienté et censé regrouper les nations chrétiennes... alors comment se fait-il que son représentant, l'Empereur, n'ait pas de dimension sacrée?

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Message Publié : 05 Oct 2014 22:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Addendum au message precedent.

J'ai beaucoup appris de "Butter milk" Medieval society and culture: dans le lien suivant:
http://www.reddit.com/r/AskHistorians/c ... _become_a/
Why did the Holy Roman Empire become a decentralized patchwork of states while France became a centralized, unified kingdom?
Pourquoi le Saint-Empire devient une couverture en patchwork décentralisée pendant France devenait un royaume centralisé et unifié?

The better explanation of the differences between the two kingdoms comes from the political situation of their kings. The French king started out as a figurehead. After the collapse of the Carolingian Empire, the French nobility elected Hugh Capet, a great magnate in the Île-de-France, to be king in 987. This election saw the beginning of the Capetian line of kings. However, at the beginning, the Capetians had no real power outside of the Île. They were largely figureheads. This began to slowly change, beginning with Louis VI (reigned 1108-1137) who began to move to solidify royal power in the rest of his theoretical kingdom. This process was accelerated by Philip II (1180-1223), who reclaimed Normandy from the English kings and otherwise massively expanded the royal demesne.
Premier paragraphe
Le roi français commençait comme un symbole (figure de proue?) Après l'empire Carolienne, la noblesse français a élu! Hugo Capet comme roi...Les Cpétiens n'avaient pas de pouvoir réel en dehors de l'île-de-France...graduellement le pouvoir royal est élargi...

These expansions led to the implementation of a stronger bureaucracy, as the kings now needed to send representatives in order to carry out basic functions of government like the collection of taxes. Since the seat of power for the Capetians was still in Paris, this meant that France eventually became very centralized, with Paris as the focus. A secondary but important point, the Capetians were a long and very successful dynasty, followed by the Valois, were a cadet branch that also was very long and very successful. This meant that there were a minimum of succession crises, the royal power was consolidated in one region, and fathers and sons might work together and carry on specific political goals.
Second paragraphe
par ces expansions réalisation d'une bureaucratie plus forte...parce que le siège des Capétiens en Paris centralisation de la France autour de Paris. Un deuxième point mais important les Capétiens étaient une longe dynastie réussie, prolongée par les Valois. Alors moins de crises de succession, le pouvoir royal est consolidé dans une! région et les pères et fils peuvent collaborer et construire des buts politiqes spécifiques.

Now in Germany, things started out similarly, maybe even a bit more favorably toward centralization than in France. Henry I, the Fowler, was elected king in 919, and he went on to found the Ottonian dynasty (named after his father, Otto duke of Saxony). The Ottonians had their power consolidated mostly in Saxony, which was actually larger than the Île-de-France. They also seem to have had more serious influence outside of their personal territory. The Ottonians fought several wars with the help of the rest of the German nobility, and they largely weren't challenged for control.
Troisième paragraphe
Maintenant en Allemagne les faits commencaient similairement et peut-être un peu plus favorable vers centralisation qu'en France. Henri I élu! roi en 919...la dynastie Ottonienne... plusieures guerres avec l'aide de la noblesse allemande et ils ne sont pas défiés concernant le controle (par cette noblesse).

However, Otto II (the third king in the dynasty) died suddenly, and the rule of Otto III was less stable because of this. Otto III died young and without heirs, and the next king was actually a cousin from Bavaria, Henry II. Henry II was also childless. This meant that there was no clear successor to the German throne. A new election was held, and Conrad I was elected king, marking the beginning of the Salian dynasty, originally based in Franconia. These dynastic shifts continued throughout the Middle Ages, moving the center of power around Germany as they happened. On top of this, the fact that the king had to keep being re-elected meant that the king couldn't necessarily alienate the other great magnates in Germany. All of this led to less centralization in Germany than in France.
Quatrième paragraphe.
Néanmoins Otto II (troisième roi de la dynastie) mourait instantément et le pouvoir de Otto III était moins stable par ça...et ainsi de suite...on n'avait pas un successeur clair sur le trône allemand. Et une nouvelle élection! est tenue...ces changements dynastiques sont continuées pendant tout le moyen âge, déplaçant le centre de pouvoir partout en Allemagne pendant ces changements. En plus, le fait que le roi devait être rééelu à chaque fois, se traduisait par le fait que le roi ne pouvait pas aliéner les autres grand magnates en Allemagne. Tout ça conduisait à une centralisation moindre en Allemagne qu'en France.

Because Germany was less centralized, a centralized government did not form. Instead, the kings ruled by traveling, a form of kingship known as peripatetic kingship (in English sometimes called the Royal Progress). Although they had bureaucrats just like the French, they didn't all centralize into one location. Instead, the king went to where the problems were, and his bureaucrats came to him. This meant that no centralized institutions of power, like the exchequer in England for example, developed. It also meant that more power was retained locally by the local lords.
Cinquième paragraphe
Parce que l'Allemagne était moins centralisée, un gouvernement centralisé n'est pas formé. Au lieu de ça on avait un gouvernance connu comme "peripatetic kingship"...pas de centralisation dans une location...le roi se trouvait où les difficultés se produisent et les bureaucrates venaient chez lui...ça voulait dire aussi que le pouvoir était retenu localement par les magnates locales.

Avant d'aller dormir je voulais encore demander quelques questions:
J'ai rencontré le concept du "double body" Demain je voulais élaborer plus concernant ce sujet.
Aussi plus sur le sacré...Nous ne réalisons pas comme important toutes ces choses étaient pour le public mediéval dans le temps...la question de progéniture mâle...etc
Les trucs? des rois français pour aggrandir leur pouvoir...
comme la cooperation avec l'église par exemple l'ébranlement du sud de la France pour avoir plus de pouvoir là bas par le biais des Cathares?...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 06 Oct 2014 18:48 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Merci pour toutes ces précisions, Paul, ce fil de conversation devient passionnant.
Donc l'absence d'une capitale fédérale et la cour itinérante ont aussi contribué à empêcher la centralisation du pouvoir dans l'Empire...
Je n'y aurais jamais pensé, et pourtant ça tombe sous le sens!

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Message Publié : 06 Oct 2014 22:45 
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Philippe de Commines
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Localisation : Belgique
Merci pour votre réplique, Camille.

Concernant le sacré et la succession des rois de France:
http://books.google.be/books?id=sLsJm5t ... gs&f=false
"Ritual in Early Modern Europe" par Edward Muir
Rites dans l'Europe premoderne
Page 274
Les monarchies les plus réussies dans le moyen-âge et l'Europe prémoderne étaient certainement celles d'Angleterre et de la France.Les cérémonies de ces deux monarchies ont influencé l'une l'autre mutuellement et sont imitées un peu partout...
Les rites français pointaient vers la charactère consacrée du roi et son relation avec les authorités écclésiastiques. Peut-être le développement le plus crucial dans l'histoire du couronnement était la combinaison de la consécration et le couronnement dans une cérémonie, ce qui se passait lors du couronnement du monarch carolien Louis le Pieux en 816. Cette cérémonie est héritée par la dynastie Capétienne et perdure parmi changements dynastiques et révolutions jusqu'à 1830.
Au fil du temps par les difficultés pour aller à temps à Reims au moment du décès du roi et les considérations pratiques qui demandaient que l'actuel accession pris place au moment même de la mort de l'ancien roi, le couronnement devenait graduellement une confirmation d'une succession, qui déja a passé. Ces cérémonies du couronnement évoluaient en une célébration de la royauté sacrée avec des vastes foules assemblées à Reims...

Alors c'est toujours comme ça avec Google books :wink: ; la page 275 n'est pas affichée...
Et alors la page 276...
Le concept des "deux corps" du roi.
Cette tradition funeraire résolvait le problème de l'interregnum de la succession instantanée...
C'était comme le roi n'était pas mort. Entre le mort et l'enterrement les membres du gouvernement et ceux du court royale se comportaient comme si le roi étatit encore vivant. Le nouveau roi devait se tenir à une distance discrète. Et alors lors de la cérémonie d'enterrement à Saint Denis le moment de transition arrivait. L'Amiral de France prononçait trois fois les mots: "Le roi est mort" et immédiatement on acclamait: "Vive le roy" suivi du nom du nouveau roi.
Le système était abandoné en hâte lors du meurtre de Henri IV...
En 1610 des nouvelles arrangements...
Comme ils étaient inventifs pour avoir pas des difficultés de succession (note de moi :wink: )...:
"Le lit de justice"...
Page 279.
L'importance néanmoins de la consécration dans le couronnement ne peut guerre être exagérée, même qu'elle n'avait pas de signification constituonelle. Le couronnement consacrait le roi comme une personne sacrée...

Demain plus sur les élements de la royauté qui confirmaient leur pouvoir central en comparaison avec le Saint-Empire...

Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 08 Oct 2014 0:27 
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Plutarque
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Camille l'uchronique a écrit :
Une question me taraude à propos du Saint-Empire romain germanique: contrairement à la France ou même à l'Angleterre, il ne donne pas l'impression d'un État-nation unifié sous l'autorité d'un souverain unique; il n'y a qu'à regarder des cartes pour s'en convaincre: c'est un patchwork de petits territoires, là où le royaume de France ne forme qu'un unique ensemble.
Pourtant, entre la France et le SERG, le point de départ est le même: l'extinction de la branche des Carolingiens qui y régnait, suivie de l'élection d'un nouveau souverain issu d'une autre dynastie.

J'y vois une différence de taille. Peut-être anecdotique, mais de mon point de vue déterminante. Les peuples installés en Allemagne ont refoulé les légions romaines et n'ont ainsi pas été incorporés dans l'empire romain, contrairement aux peuples installés en France. Le point de vue sur un état central s'en trouve différent de part et d'autre du Rhin, à cause du fait que le point de départ n'est pas le même, justement.

Camille l'uchronique a écrit :
On parle bien d'un Saint-Empire, sous-entendant par là qu'il est porte-parole de la Chrétienté et censé regrouper les nations chrétiennes... alors comment se fait-il que son représentant, l'Empereur, n'ait pas de dimension sacrée?

Je ne vois aucun sous-entendu. Le Saint-empire romain s'appelle ainsi uniquement pour des raisons pratiques : il fallait le différencier de l'autre empire romain, celui de Byzance, qui en plus d'être le réel héritier de l'empire romain, contrairement à l'empire carolingien puis ottonien, est orthodoxe et non catholique, donc proche de l'impiété pour les catholiques de l'époque. L'empire romain "allemand" n'a rien de plus saint qu'aucun autre état médiéval occidental, et si le terme a été conservé c'est pour de pures raisons de propagande et de lutte de prestige face aux autres souverains occidentaux. De plus le saint empire romain germanique n'existe pas avant le XVe siècle, le terme germanique n'ayant pas de raison d'être avant le repli nationaliste des empereurs face aux poussées bourguignonne (autrement dit française) d'une part et tchèque d'autre part. En parler au Moyen-âge est assez anachronique, en dehors des toutes dernières années du Moyen Age.


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Message Publié : 08 Oct 2014 22:44 
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Philippe de Commines
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Addendum au message précédent

J'ai parcouru tous les "Wikis" concernant les empereurs du Saint-Empire commençant avec Otton I jusqu'à Henri IV (celui de "Canossa) et il me semble que les rois de France ont mieux maîtrisé les relations avec les papes et l'église...ce sont maintenant mes pensées personelles et je sais que je m'aventure sur un terrain glissant...par exemple le roi français couronné à Reims près de Paris, l'empéreur du Saint-Empire couronné à Rome?
On avait partout en Europe les guerres de réligion, mais si on compare la France et le Saint-Empire ils sont plus dévastatrices dans le dernier, peut-être dû à la décentralisation? Cuius regio, eius religio? En France l'important se joue à Paris, déja le centre du royaume et avec un roi pragmatique et l'édit de Nantes, mais après avec le pouvoir encore plus centraliste révoqué par Louis XIV...
http://fr.wikisource.org/wiki/Les_Papes ... _de_France
http://www.renaissance-france.org/rabel ... ordat.html

En parcourant les histoires des empéreurs du Saint-Empire j'étais de nouveau confirmé, comme dit dans mes messages précédents, que les causes du décentralisation étaient à chercher entre autre dans les difficultés de succession de père en fils résultant parfois dans des éléctions par les grands des autres régions importantes. Résultant plus tard dans le système des "Kurfürsten" http://fr.wikipedia.org/wiki/Prince-%C3%A9lecteur
L'empéreur a aussi dès le début commencé avec un pouvoir itinérant, contrairement aux rois de France avec une centralisation à Paris...
Et quand les grandes secousses arrivaient au Saint-Empire et en France, la France était, par son centralisation dés le début, mieux protégée qu'un Saint-Empire où le pouvoir des régions prévalait sur les intérêts de l'ensemble?

Je voudrais demain parler du système d'apanage concernant le maintien du territoire en France...un système de ce genre existe-t-il aussi en Saint-Empire...?

Cordialement, Paul.


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