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 Sujet du message : Des capétiens au Valois !
Message Publié : 03 Nov 2014 15:11 
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Salluste
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La passage de la dynastie des capétiens au Valois a t'il apporté des changement dans la monarchie française? on ma dit que la monarchie Valois serait plus ostentatoire que celle des capétiens ?


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 Sujet du message : Re: Des capétiens au Valois !
Message Publié : 03 Nov 2014 15:44 
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C'est l'époque qui est plus ostentatoire, pas la dynastie.

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 Sujet du message : Re: Des capétiens au Valois !
Message Publié : 03 Nov 2014 16:36 
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Plutarque
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grossmann a écrit :
La passage de la dynastie des capétiens au Valois a t'il apporté des changement dans la monarchie française? on ma dit que la monarchie Valois serait plus ostentatoire que celle des capétiens ?


La dynastie est la même, celle des capétiens; c'est la branche qui change: des capétiens directs aux valois

Je sais c'est du détail...

Après je comprends pas bien à quel niveau elle serait plus ostentatoire, si c'est dans le faste et l'étiquette pour moi c'est surtout à
partir de François 1er


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 Sujet du message : Re: Des capétiens au Valois !
Message Publié : 05 Nov 2014 15:24 
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Salluste
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C'est surtout l'entrée dans la renaissance avec François Ier et donc la branche des valois. Je dirai que c'est plus l'époque qui fait évoluer les moeurs, et non pas une dynastie.


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 Sujet du message : Re: Des capétiens au Valois !
Message Publié : 05 Nov 2014 19:22 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Pas si sûr...
Alors je sais bien, vous allez me dire que Bordonove n'est pas un historien, mais j'ai constaté que dans plusieurs de ses biographies sur les Valois directs, il mentionne que Charles de Valois, le frère de Philippe le bel, avait un goût immodéré pour l'or et le faste et aimait l'afficher, et que ses descendants ont tous plus ou moins hérité de lui cette ostentation, ajoutant que Louis XI fait carrément figure d'exception dans la lignée avec sa simplicité.

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 Sujet du message : Re: Des capétiens au Valois !
Message Publié : 05 Nov 2014 22:22 
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Eginhard
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Citer :
un goût immodéré pour l'or et le faste et aimait l'afficher, et que ses descendants ont tous plus ou moins hérité de lui cette ostentation


C'est une maladie héréditaire, le "goût pour le faste" ? Encore une fois, Bordonove s'illustre par des analyses au niveau d'un romancier du XIXe siècle.

Il faudrait bien distinguer "deux" dynasties Valois. La première, ce sont les Valois directs, de Philippe VI à Charles VIIII. La seconde, ce sont les descendants de François Ier, nommé duc de Valois avant de monter sur le trône. Lorsqu'on pense au "faste" des Valois, on fait souvent référence à cette dynastie. Comme l'ont dit plusieurs contributeurs, c'est surtout la mutation de l'État et de la monarchie qui fait de la Cour un lieu de représentation dans lequel le souverain se doit d'être glorieux. C'est un processus long, à l'oeuvre dans toute l'Europe et pas seulement en France et dont le laboratoire est l'Italie seigneuriale.

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 Sujet du message : Re: Des capétiens au Valois !
Message Publié : 05 Nov 2014 22:43 
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Plutarque
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Cornelis a écrit :
Citer :
un goût immodéré pour l'or et le faste et aimait l'afficher, et que ses descendants ont tous plus ou moins hérité de lui cette ostentation


C'est une maladie héréditaire, le "goût pour le faste" ? Encore une fois, Bordonove s'illustre par des analyses au niveau d'un romancier du XIXe siècle.


C'est peut être pas la peine de le prendre au mot non plus, il choisi simplement des termes accessibles pour suggérer que le comportement de Philippe VI a influencé celui
de son successeur et ainsi de suite...

Bordonove n'a peut être pas la rigueur d'écriture d'un historien "pur jus", ses ouvrages restent néanmoins accessibles et semblent convenir à ceux qui souhaitent
connaitre l'essentiel de l'histoire, libre à eux par la suite d'approfondir leur connaissances.


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 Sujet du message : Re: Des capétiens au Valois !
Message Publié : 06 Nov 2014 10:28 
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Eginhard
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Citer :
C'est peut être pas la peine de le prendre au mot non plus, il choisi simplement des termes accessibles pour suggérer que le comportement de Philippe VI a influencé celui
de son successeur et ainsi de suite...

Pourquoi ne pas le dire, alors ?

Citer :
Bordonove n'a peut être pas la rigueur d'écriture d'un historien "pur jus", ses ouvrages restent néanmoins accessibles et semblent convenir à ceux qui souhaitent
connaitre l'essentiel de l'histoire, libre à eux par la suite d'approfondir leur connaissances.

Malheureusement, ce que je lui reproche, superficiellement, je le reconnais je n'ai approché qu'un de ses livres, c'est de ne pas livrer "l'essentiel de l'histoire", mais une version ancienne, datée, marquée historiographiquement, des connaissances historiques. Tant qu'à faire, je préfère les biographies BD "Ils ont fait l'histoire", avec des historiens et des scénaristes qui travaillent ensemble pour livrer un contenu à la fois récent sur le plan historiographique et plaisant sur le plan de la lecture.

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 Sujet du message : Re: Des capétiens au Valois !
Message Publié : 06 Nov 2014 11:19 
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Plutarque
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Cornelis a écrit :
Citer :
C'est peut être pas la peine de le prendre au mot non plus, il choisi simplement des termes accessibles pour suggérer que le comportement de Philippe VI a influencé celui
de son successeur et ainsi de suite...

Pourquoi ne pas le dire, alors ?


Parce que c'est un style d'écriture comme un autre, franchement l'un comme l'autre se valent, on ne peut pas lui
reprocher de compter aussi sur le bon sens du lecteur

Cornelis a écrit :
Citer :
Bordonove n'a peut être pas la rigueur d'écriture d'un historien "pur jus", ses ouvrages restent néanmoins accessibles et semblent convenir à ceux qui souhaitent
connaitre l'essentiel de l'histoire, libre à eux par la suite d'approfondir leur connaissances.

Malheureusement, ce que je lui reproche, superficiellement, je le reconnais je n'ai approché qu'un de ses livres, c'est de ne pas livrer "l'essentiel de l'histoire", mais une version ancienne, datée, marquée historiographiquement, des connaissances historiques. Tant qu'à faire, je préfère les biographies BD "Ils ont fait l'histoire", avec des historiens et des scénaristes qui travaillent ensemble pour livrer un contenu à la fois récent sur le plan historiographique et plaisant sur le plan de la lecture.


Euh ok mais bon c'est carrément pas pareil, y'a quand même plus d'info dans un ouvrage de Bordonove que dans l'une de ces BD,
je les dénigre pas je les ai aussi et j'ai adoré celle sur Philippe le Bel, mais bon faire tenir la vie d'un roi en une BD.... On conviendra
que pour celle sur Charlemagne on reste pas mal sur sa faim. Après même si ses infos sont datées je maintiens que l'essentiel de
l'indispensable s'y trouve, et que pour une 1ere approche de l'histoire c'est plutôt un bon ouvrage.
Après oui il est touche à tout donc il n'aura pas la même approche et écriture qu'un Demurger sur les Templier (par exemple).


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 Sujet du message : Re: Des capétiens au Valois !
Message Publié : 29 Juin 2017 16:07 
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Thucydide
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Ingelrii a écrit :
grossmann a écrit :
La passage de la dynastie des capétiens au Valois a t'il apporté des changement dans la monarchie française? on ma dit que la monarchie Valois serait plus ostentatoire que celle des capétiens ?


La dynastie est la même, celle des capétiens; c'est la branche qui change: des capétiens directs aux valois

Je sais c'est du détail...

Après je comprends pas bien à quel niveau elle serait plus ostentatoire, si c'est dans le faste et l'étiquette pour moi c'est surtout à
partir de François 1er



Pouvez-vous préciser svp, je ne suis pas sûr d'avoir compris. Les Capétiens et les Valois appartiennent à la même dynastie ? Quand vous parlez de "branche", à quoi faites-vous référence ?

Merci.
FGE.


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 Sujet du message : Re: Des capétiens au Valois !
Message Publié : 29 Juin 2017 16:21 
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Plutarque
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FGE a écrit :

Pouvez-vous préciser svp, je ne suis pas sûr d'avoir compris. Les Capétiens et les Valois appartiennent à la même dynastie ? Quand vous parlez de "branche", à quoi faites-vous référence ?

Merci.
FGE.


Oui, parce que les Valois sont des Capétiens, ils descendent d'Hugues Capet par Charles de Valois, fils de Philippe III. C'est donc une branche familiale cousine des Capétiens directs dont le dernier représentant mâle est Jean 1er dans l'arbre généalogique, et Charles IV dans les règnes.

Par définition, une dynastie est une "suite de souverains appartenant à une même famille" (Larousse)
Les Valois et Capétiens directs étant de la même famille, il n'y a pas de raison d'en faire deux dynasties distinctes.
Ça vaut aussi pour les Bourbons donc (et Valois-Orléans, et Valois-Angoulême, et Orléans)

Il y a déjà eu débat sur ce sujet mais il faudrait que je retrouve le lien.

Edit: le voici
viewtopic.php?f=82&t=35702


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 Sujet du message : Re: Des capétiens au Valois !
Message Publié : 26 Juil 2017 0:50 
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Salluste
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Travaillant en ce moment sur le sujet, je sais que c'est un petit détail, mais il existe un débat chez les historiens, de savoir si on considère ou non comme des Capétiens, les descendants de Charles de Valois, étant donné que celui-ci est un Capétien lui-même, et que de ce fait, lorsque Philippe VI devient roi, on a le petit-fils de Philippe III et l'arrière-petit-fils de Saint Louis comme roi. En tout cas, ce n'est pas un changement dynastique comme on a pu l'avoir lorsqu'on est passé des Carolingiens aux Capétiens. Et attention que les Capétiens (et les Valois) ont essayé d'établir une continuité entre les deux dynasties.

Pour moi le véritable changement a lieu lorsqu'on passe aux Bourbons, car même si ce sont des Capétiens, ils sont tout de même des cousins plus éloignés. Bon vous me direz que sous la Révolution, on désignait Louis XVI sous le nom de "Capet" !


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 Sujet du message : Re: Des capétiens au Valois !
Message Publié : 15 Août 2017 10:34 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Pour moi ce surnom de "Capet" donné à Louis XVI à la révolution est plus une marque d'ignorance (volontaire?) de la part des révolutionnaires, car si les rois de France descendent bien de Hugues Capet, ils ne se sont jamais appelés Capet, mais maison de France.
Il est vrai que le passage des Valois aux Bourbons est un glissement dynastique plus sensible que celui des Capétiens directs aux Valois ; mais par sa mère, Henri IV est tout de même l'arrière-petit-fils de Charles d'Angoulême, et donc le petit-neveu de François Ier! Mais nous sommes d'accord, l'ascendance par les femmes ne comptait pas dans la dévolution de la couronne...

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 Sujet du message : Re: Des capétiens au Valois !
Message Publié : 15 Août 2017 11:41 
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Jean Froissart
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Camille l'uchronique a écrit :
Pour moi ce surnom de "Capet" donné à Louis XVI à la révolution est plus une marque d'ignorance (volontaire?) de la part des révolutionnaires, car si les rois de France descendent bien de Hugues Capet, ils ne se sont jamais appelés Capet, mais maison de France.
Il est vrai que le passage des Valois aux Bourbons est un glissement dynastique plus sensible que celui des Capétiens directs aux Valois ; mais par sa mère, Henri IV est tout de même l'arrière-petit-fils de Charles d'Angoulême, et donc le petit-neveu de François Ier! Mais nous sommes d'accord, l'ascendance par les femmes ne comptait pas dans la dévolution de la couronne...


Bonjour,

Ce n'est pas une affaire d'ignorance, me semble-t-il, mais une volonté de désacraliser la lignée royale - abaisser Louis, en banalisant son nom, et le renvoyer à une longue lignée de tyrans qui commence avec son lointain ancêtre, Hugues "Capet".

Les révolutionnaires savaient très bien ce qu'ils faisaient, à mon avis.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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 Sujet du message : Re: Des capétiens au Valois !
Message Publié : 15 Août 2017 12:00 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Hé hé, d'où le "volontaire?" entre parenthèses dans mon précédent message ;) . Comme je m'en doutais, on peut enlever le point d'interrogation.

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