Pierre Naudin est très critique envers Charles V, mais surtout envers Du Guesclin qu'il considère comme un soudard sans scrupule. Ce qui n'est pas faux, mais c'est le cas de beaucoup d'hommes de guerre, n'est-ce-pas?
Quant à louis VII, on ne peut pas dire que puisqu'Aliénor a dressé ses fils contre leur père, il a bien fait de divorcer. Le roi de France successeur de Louis VII aurait pu hériter du duché d'Aquitaine, s'il avait été le fils d'Aliénor. Maéis l'Histoire n'est pas à refaire!

_________________
Je ne suis qu'un viveur lunaire
Qui fait des ronds dans les bassins..
Jules Laforgue

Je ne dis pas cela, relisez. Je dis simplement que le divorce était désiré des 2 côtés : autant, sinon plus par Aliénor que par Louis, même si c'est celui-ci qui finalement l'a demandé...

Certes - et comme vous le dites - on ne refait pas l'histoire, mais il y a fort à parier que si le mariage s'était poursuivi, les difficultés n'auraient pas manqué d'apparaitre au sein du Royaume.

_________________
"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"

Pour moi Louis XI est le premier homme d'état. La plupart des autres ont toujours laissé des objectifs personnels ou leurs sentiments parasiter leurs actions. Maintenant c'est un point de vue. Il est vrai qu'on ne peut pas dire qu'il ai été sympathique, mais il a aussi hérité d'une période politique difficile et a jeté les bases de la puissance française.

Le premier homme d'Etat français? Je ne pense pas... Que dire alors de Philippe Auguste, de Louis IX... ?

Philippe Auguste a la limite, mais ses problèmes matrimoniaux me laissent pour le moins perplexe. Je ne parlerais pas de son comportement lors des croisades.
Pour ce qui est de Louis IX, pour mois le Saint est une justification suffisante pour lui enlever le titre d'homme d'état. Pourquoi risquer sa vie aux croisades ??? le fait de se faire prendre etc....

Quand je dis homme d'état c'est quelqu'un qui pense pour la France et non pour sa sainteté, ses intérêts personnels et pour son confort, quelqu'un qui avait une vision globale des évènements.

Maintenant on n'est pas obligé d'adopter ce point de vue.

Salut

Louis XI, n'est-ce pas lui qui, le pemier, a creé une sorte d'impot sur le revenus ?

Le Vieux pas certain.

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Quand il a pris part aux révoltes des nobles, contre son père Charles VII, je doute que ça soit pour la grandeur de l'Etat... Il a été heureux à l'annonce de la mort de son père, heureux d'être Roi... Cela dit, il n'en reste pas moins un grand souverain, plus pour l'ensemble de ses réalisations politiques et économiques que pour ses méthodes, soit dit en passant.

Il y a un monde entre ceux qui ont et ceux qui briguent le pouvoir, c'est clair qu'avant de régner Louis XI ne s'est pas privé de faire la guerre pour un rien.
Comme je l'ai spécifié c'est plus par son pragmatisme ( y compris ses méthodes douteuses j'en conviens) et son attachement à organiser le Royaume qu'il est un grand homme d'état. Maintenant il est clair qu'il n'est pas le seul. A leurs manières chaque roi ( à part peut être les descendants de phillipe le bel puis les premiers valois ) a réussi à maintenir le royaume et à apporter une pierre à ce qui devait être la france.

Ben moi, je ne le partage pas du tout. Et j'allucine en lisant ce que vous dites

St Louis ne s'est jamais considéré comme un saint. Il a toujours été le premier à se remettre en question. Il a accepté toute les critiques et a pensé plusieurs fois à abdiquer.
C'est un saint .... bref c'est le plus grand de tout les rois. Il a été et reste le modèle royal par exellence. C'est le roi des rois. C'est lui qui a donné à la couronne des fleurs de lys le prestige sacré qui a été sienne pendant les siècles qui ont suivi. C'est lui qui a définitivement donné à la dynastie capétienne et au royaume de France une renommée et un respect international. En tout cas, c'est mon avis....

Louis XI n'arrive même pas à la hauteur de la cheville de St Louis. C'est un roi méprisant, hautain, et complétement paranoaique. Il n'avait aucun respect pour la nature humaine. Il a été un grand roi par les résultats donnés par son règne.
Mais je pense qu'on ne doit pas juger un grand roi sur son résultat mais sur son intégrité.

Je ne suis pas d'accord avec ça ... La France de Louis XI était bien différente par rapport à celle de Saint-Louis ... Louis XI a été grand parce qu'il a su tirer partie de ses erreurs, et qu'il a oeuvré uniquement pour sa couronne, et non pas pour une vaine gloriole ... et il avait du respect pour les gens, enfin pour ceux qui le méritaient ... Il me fait penser à un capitaine tenant son navire hors de l'eau malgré la tempête.

Moi non plus je ne suis pas du tout d'accord. Un saint ne fait pas un grand dirigeant. Le fait qu'il ai été intègre est une qualité en tant qu'homme, mais en tant que Roi il a eu des idées complètement folles comme son insistance pour les croisades. Qu'il ai indubitablement eu une aura à l'époque, ça je l'accorde, mais on peut être populaire, saint, mondialement connu dans son pays et être un crétin il y a des exemples actuels.

Je prie bien sûr les fans de Louis IX de m'excuser car ce que je pense être des erreurs de sa part ne font pas de lui un mauvais roi ni un crétin, mais je pense que de ce coté là, Louis XI était plus clairvoyant.

Salut



Bah, il ne voulait seulement que christianiser tous les musulmans, rien de plus

Je constate aussi que la notion de "grand" varie fort d'une personne à l'autre, et donc que ce sondage ne donne rien de probant, c'est bien trop subjectif mais pas contre le dévellopement est très instructif


Le Vieux.

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Je suis d'accord, de toutes façon tout dépends de la définition d'un grand roi de chacun, et de ses priorités personnelles. Ceci dit, bizarrement il y a une certaine unanimité sur certains qui ne sont jamais cités.

Je trouve que saint Louis a bien su gérer la différence qu'il y avait entre sa foi et son métier de Roi. Tout profondément chrétien qu'il fut, il ne céda jamais un pouce de son pouvoir au Pape, et les grands de l'Eglise ne le gouvernèrent point. Il a continué à developper la puissance royale dans les fiefs qui étaient de sa mouvance, mais qui ne lui appartenaient pas et a su se faire respecter par l'Europe entière.

Quant à la croisade, ce n'est pas le premier souverain à faire le chemin. Louis VII, Philippe-Aguste, Richard Coeur de Lion, Frédéric Barberousse en ont fait autant sans que cela leur soit reproché.

Sur Louis XI, je ne dirais rien, car il est en dehors des limites temporelles fixées à ce forum (476-1453). Vous pouvez par exemple ouvrir la discussion sur l'espace Renaissance.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Quelqu'un a eu tout de même le culot de voter pour Charles VI... Un Anglois, à n'en pas douter!