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Message Publié : 25 Nov 2014 13:37 
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Plutarque
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Inscription : 20 Mai 2014 22:12
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Le mariage de Louis VII et Aliénor d'aquitaine est annulé le 21 mars 1152 par le Concile de Beaugency, sous le prétexte de consanguinité.
je voudrais faire 2 observation sur cette annulation :
- Le pape n'avait t-il pas proclamer la validité du mariage en 1149 et menacer d’excommunication tous ceux qui voudraient le contester
- L'annulation d'un mariage pour l'église cella veut dire qu'il n'a jamais exister. Donc les deux filles que le couple royale a eut marie 1145, 1150 Alix c'est fait au yeux de l'église hors mariage; n'aurait t-elles donc pas été normalement déclarée bâtardes ?


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Message Publié : 25 Nov 2014 17:27 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Non, elles sont nées alors que le mariage était réputé valide. La survenue d'éléments nouveaux (qu'on avait préféré ignorer) entraînant la nullité du mariage n'entraîne pas l'annulation du passé. Ils ont été mariés aux yeux de l'église, ils ne le sont plus, et leurs enfants sont réputés légitimes. De plus, le mariage n'est pas encore un sacrement, c'est plus facile.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 25 Nov 2014 21:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Passionnant! 8-|
Je crois même qu'il y aurait de quoi écrire un thriller (ou peut-être une comédie...) sur les règles complètement absconses qui présidaient en ce temps-là à l'approbation ou au refus d'un mariage.
Il n'y a qu'à voir la consanguinité: quel degré d'éloignement minimal était-il exigé... et quel pourcentage de mariages ont réussi à le contourner?

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Message Publié : 26 Nov 2014 7:35 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Il est facile de contourner, il suffit de demander une dispense, au Pape pour les grands, à l'évêque pour les petits.

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Message Publié : 27 Nov 2014 23:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Les limitations liées à la consanguinité ont été à une certaine période extrêmement contraignantes : il y a eu interdiction jusqu'au septième degré de parenté, c'est à dire qu'il fallait remonter au moins jusqu'à la septième génération pour trouver le premier ancêtre commun. C'était évidemment inapplicable et, de plus, impossible à vérifier vu l'absence d'enregistrement des actes d'état civil.

Le concile de Latran de 1215 limita l'interdiction au quatrième degré.


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Message Publié : 28 Nov 2014 14:49 
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Plutarque
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Inscription : 24 Jan 2012 23:20
Message(s) : 183
Si l'église a fermé les yeux sur ces liens de consanguinité, c'était dans l'intérêt de la France j'imagine ? Le mariage permettant d'intégrer l'Aquitaine au domaine royal...

D'autre part est-ce que les accusations d'adultère ont été prises en compte par le Concile quand il a fallu décider de l'annulation ?


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Message Publié : 28 Nov 2014 16:05 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
L'adultère n'est pas un motif d'annulation.

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Message Publié : 28 Nov 2014 17:07 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Jean-Marc Labat a écrit :
L'adultère n'est pas un motif d'annulation.


Mais le sort de la fautive peut être peu enviable (voir le sort de marguerite et de Blanche de Bourgogne)

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 28 Nov 2014 18:10 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Le motif de dissolution pour Blanche était un peu capillo-tracté, sa mère était la marraine de Charles, ce qui en faisait une seconde mère, et donc il ne pouvait épouser quelqu'un qui était comme sa soeur. Comme quoi, si on cherche, on trouve.

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Message Publié : 30 Nov 2014 10:06 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Barbetorte a écrit :
Les limitations liées à la consanguinité ont été à une certaine période extrêmement contraignantes : il y a eu interdiction jusqu'au septième degré de parenté, c'est à dire qu'il fallait remonter au moins jusqu'à la septième génération pour trouver le premier ancêtre commun.
Ah bon, c'est cela que ça signifie, vous êtes sûr? J'avais compris tout à fait autre chose...
J'avais cru que c'était 7 degrés d'écart entre les deux époux en additionnant leurs ancêtres jusqu'à l'ancêtre commun, selon ce schéma:

(et m..., obligée de vous le mettre en fichier image parce que la mise en page refuse de se faire...)
Image

Ou alors je confonds avec les degrés de cousinage?

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Message Publié : 30 Nov 2014 11:17 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Jan 2008 13:49
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Localisation : Paris
Bonjour,

Votre schéma, Camille, c'est celui du comput romain (on compte les individus). Il est abandonné à partir du VIIIe s. pour le comput germanique, qui compte les générations, comme l'explique Barbetorte.

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Ira principis mors est


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Message Publié : 30 Nov 2014 15:23 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Ah d'accord, il s'agit de deux points de vue bien distincts sur le degré de parenté, donc.

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Message Publié : 11 Déc 2014 8:11 
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Hérodote
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Inscription : 17 Août 2014 17:43
Message(s) : 5
Localisation : Cherbourg
Cornelis a écrit :
Votre schéma, Camille, c'est celui du comput romain (on compte les individus). Il est abandonné à partir du VIIIe s. pour le comput germanique, qui compte les générations, comme l'explique Barbetorte.


J'avoue mon ignorance sur le comput germanique. Quelqu'un peut m'éclairer ?


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