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 Sujet du message : Personnalité de Charles VII
Message Publié : 02 Mars 2015 11:39 
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Plutarque
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Bonjour,

Suite à la discussion concernant le choix de lecture entre favier et Kendall pour découvrir la vie de louis XI j'ai une question concernant Charles VII.

Dans ma lecture de Louis XI (livre de Kendall), le roi Charles VII n'est pas dépeind comme le roi victorieux dont il porte le sobriquet, une fois les anglais chassés de Guyennes. On dit de lui qu'il est facilement influencable, dénué de qualité de stratège, assez caractériel et jaloux devant la réussite de son fils dans les entreprises de ce dernier, et un pervers s'adonnant constamment aux plaisirs de la chairs. Sur d'autres lectures que j'ai pu faire, on dépeind de lui un homme timide qui avait de grandes qualités dans la gestion de son état, et dans les guerres menées contre les anglais.

Qu'en était-il vraiment ?

De plus, dans la lecture du livre de Kendall, les relations entre Charles VII et le futur Louis XI étaient très difficile, ce dernier s'était même exilé en Bourgogne pour éviter d'être coincé dans la cours de son père. Il apparaissait une certaine jalousie de Charles VII, car les réussites de son fils faisaient de l'ombre aux déconvenues de son père. Et Louis XI a même eu peur de ne jamais avoir le trône.

Sur cette question, Kendall ne dit pas grand chose, que c'est-il passé ? Est ce que Charles VII prévoyait de donner la couronne à son second fils, avait-il tout prévu pour déshériter son fils, ou n'a t'il jamais eu l'intention de l'empêcher de monter sur le trône ?

Cette relation est très complexe, et j'aurai aimé en apprendre plus pour peut être mieux comprendre le caractère de Louis XI, qui je pense à souffert de ces querelles quotidiennes avec son père.


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Message Publié : 02 Mars 2015 12:38 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Bonjour,
Il me semble assez improbable qu'un roi ait souhaité déshériter son fils aîné, même si le cadet était son chouchou parce qu'il était le petit dernier, l'enfant de la "vieillesse"...
En revanche, il est de notoriété publique que Louis XI ne s'entendait pas avec son père ; il lui reprochait sa complaisance envers sa maîtresse, Agnès Sorel, et avait hâte de régner par-lui-même : il ne faut pas oublier que Louis avait 38 ans à la mort de Charles VII, il devait sérieusement commencer à craindre de ne pas vivre assez longtemps pour être roi!
Concrètement, leur relation a eu des hauts et des bas. Pour les bas, on sait que Louis a participé à la Praguerie, révolte des seigneurs contre son père, en 1440, intrigué contre Agnès Sorel, et les chroniqueurs mentionnent qu'à la mort de Charles VII, Louis "affecta" l'indifférence, se permettant d'être absent aux funérailles.
J'espère que ces quelques anecdotes vous éclairent un peu...

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Message Publié : 02 Mars 2015 13:17 
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Plutarque
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Vous m'apportez des éléments concernant la succession, et effectivement en y repensant, il paraît difficile pour un roi de déshériter son fils vu le mal qu'il a fallu aux ancêtres de Charles VII pour instaurer la primogéniture masculine dynastique. De ce point de vue, cela peut avoir du sens.

Mais n'avait il pas par exemple, envisagé de le supprimer ou même trouvé une solution pour l'empêcher de régner, ou s'était il toujours fait à l'idée que son fils lui succéderait. Car ils ont vraiment été dans une réelle opposition qui est montée en puissance lors de la gestion du Dauphiné par Louis XI.

Et sinon avez-vous un avis sur la personnalité de Charles VII, roi faible ou pas ?


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Message Publié : 02 Mars 2015 15:04 
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Il est difficile de répondre à cette question. Il devient lieutenant-général du Royaume à 14 ans en 1417, il devient roi à 19. Alors oui, il fut faible durant sa jeunesse, mais la maturité venant et l'exercice du pouvoir l'ont rendu plus fort. Croire qu'un roi de France du Moyen-Age a les pouvoirs d'un monarque absolu est une erreur, il n'est pas maître de son budget, il dépend des "aides", il n'est pas maître de son armée, soumis soit au mercenariat, soit à lever le ban. Il donnera une sécurité financière par la levée régulière d'impôts, et donnera une armée stable avec les compagnies d'ordonnance et il sut s'entourer, à partir d'un certain moment.

Un roi faible toute sa vie eut été emporté comme fétu, mais il sut évoluer, comme chaque homme le fait tout au long de sa vie. Il a eu la chance de la durée, contrairement à son grand-père Charles V

Donc, il faut nuancer.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 02 Mars 2015 16:33 
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Plutarque
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On a souvent dit, comme tu le dis bien, qu'il a su bien s'entourer, on pense surtout à Jacques Coeur qui a assuré le financement de la reconquête et qui perdit tout en se faisant emprisonné pour traitrise. Une manière pour Charles VII de ne pas rembourser son créancier.

Je ne pense pas qu'il fût faible, mais j'ai lu une contradiction entre un roi chevalier qui n'hésitait pas à être le premier à se lancer dans la bataille et de l'autre un piètre stratège qui n'a jamais su prendre de bonnes décisions lors de choix militaires, devant souvent s'en remettre à son entourage.


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Message Publié : 02 Mars 2015 16:47 
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Roi influençable dans un premier temps, comme il le fut quand il était dauphin: il n'était pas appelé à régner, et a donc été considéré comme "secondaire". Ni son père souvent empêché, ni sa mère avare en sollicitude ne l'ont éduqué pour en faire un prince parfait.
Il manquait de confiance en lui, alors il s'entourait d'hommes faits, bien plus mûrs que lui. Et ces "favoris" (profiteurs devrait-on dire) vont prendre les décisions pour lui (la faute politique qu'est l'assassinat de Montereau en est un exemple frappant, ou alors de laisser La Tremoille évincer Arthur de Richemont, alors que le royaume avait besoin de lui), et cela va perdurer jusqu'à La Tremoille. Aux pires heures, il pensa même à tout laisser tomber, partir en Espagne, loin de toutes vicissitudes.

Certainement que Jeanne d'Arc le réveilla quelque peu, et après la réconciliation avec le duc de Bourgogne, quand le sort des armes lui fut enfin en sa faveur, c'est lui qui domina ses favoris, lui qui prit les décisions, lui qui entreprit les réformes et la reconquête.

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Message Publié : 02 Mars 2015 17:06 
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Plutarque
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Miroir a écrit :
On a souvent dit, comme tu le dis bien, qu'il a su bien s'entourer, on pense surtout à Jacques Coeur qui a assuré le financement de la reconquête et qui perdit tout en se faisant emprisonné pour traitrise. Une manière pour Charles VII de ne pas rembourser son créancier.

Je ne pense pas qu'il fût faible, mais j'ai lu une contradiction entre un roi chevalier qui n'hésitait pas à être le premier à se lancer dans la bataille et de l'autre un piètre stratège qui n'a jamais su prendre de bonnes décisions lors de choix militaires, devant souvent s'en remettre à son entourage.


Une personnalité qui a su mûrir en son temps, mais n'est il pas resté infleunçable toute sa vie, agnès Sorel su imposer ce qu'elle souhaitait au roi, ainsi que toutes les femmes qui le suivirent, il a été pour ainsi dire dépendant des femmes.

Et son fils qu'en pensait-il réellement, car mis à part les aigreurs diverses et variées, j'ai l'impression en lisant l'histoire de Louis XI, qu'il n'a pas été si indifférent que cela envers son père, et surtout à la mort de ce dernier. Il s'est précipité pour faire valoir ses droits, mais n'a t'il pas dû cacher ce qu'il a vraiment ressenti, il était pour le coup très sensible, et n'a jamais au fond de lui voulut se mettre en opposition avec son père, il a été contraint et forcé de bouger pour éviter une cours dans laquelle il ne trouvait pas sa place.


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Message Publié : 02 Mars 2015 17:14 
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Mmoui, l'influence d'Agnès Sorel est bien tardive, le roi a déjà pris des décisions importantes avant de la connaître. Celle de Yolande d'Aragon me paraît plus décisive dans la formation du caractère de Charles.

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Message Publié : 14 Mars 2015 10:51 
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Une autre anecdote amusante sur les relations entre Louis XI et Charles VII est que le futur Louis XI est allé se marier avec la fille du duc de Savoie en 1451. Charlotte de Savoie était une princesse assez secondaire, trop jeune pour se marier, pas vraiment riche, sans prestige et même pas pourvoyeuse d'alliance : ce mariage a eu lieu juste dans le but de faire enrager Charles VII, dit-on. Ce dernier a été tellement furieux qu'il a levé son armée pour attaquer la Savoie, et les jeunes mariés sont allés se réfugier en Bourgogne, un endroit nettement plus sûr face au courroux paternel. C'est encore plus drôle quand on sait que la Savoie était très hostiles aux confédérés suisses, ceux qui serviront si bien Louis XI pour justement abattre la Bourgogne, refuge de ce même Louis XI face à son père.


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Message Publié : 14 Mars 2015 11:18 
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Grégoire de Tours
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On connait le bon mot de Charles VII quand le dauphin se réfugie à la cour de Philippe le Bon "mon cousin Bourgogne nourrit là un renard qui lui mangera ses poules".La suite montrera que Louis xi fera tout pour detruire le Duché.


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Message Publié : 17 Mars 2015 11:35 
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
On connait le bon mot de Charles VII quand le dauphin se réfugie à la cour de Philippe le Bon "mon cousin Bourgogne nourrit là un renard qui lui mangera ses poules".La suite montrera que Louis xi fera tout pour detruire le Duché.



Peut-on réellement penser que c'était l'intention première de Louis XI, dans ma lecture, j'ai plutôt l'impression qu'il ménageait philippe le bon et la Bourgogne, en essayant même de les garder de son côté, tout en tentant de récupérer les villes de la sommes que Charles VII avait concédé sous certaines réserves (judicieusement utilisées par Louis XI pour faire revenir dans le royaume de France ces villes perdues).

Je sais qu'il avait essayé dans un premier temps d'avoir l'amitié du comte de Charolais (Alias Charles le téméraire), mais qu'il prenait bon plaisir à rire de sa personne, sans toutefois rechercher à le faire tomber. C'est suite à une affaire d'état dans lequel un homme de main de Louis XI s'est fait emprisonner par le Comte de Charolais que les premiers différends vont naître. Mais je doute que Louis XI voulait détruire la bourgogne, cela venait plus de Charles le téméraire.


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Message Publié : 18 Mars 2015 11:22 
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Grégoire de Tours
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Que deviennent les amitiés d'un Prince quand il devient Roi ?? Le Comte de Charollais est d'age proche du Dauphin ,vivent à la Cour de Bourgogne.L'un devient Duc ,a de grandes ambitions,l'autre est Roi et cette Cour des grands Ducs d'Occident fastueuse l'indispose.C'est du vu et revu (Charles VII et Jacques Coeur,Louis XIV et Fouché etc...).Quand on est plus puissant et plus riche que le Roi de France ,on devient exposé. Enfin Charles n'oublie pas qu'un Roi a fait assassiner son grand père.Les relations se tendent.


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Message Publié : 02 Avr 2015 18:44 
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Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
Que deviennent les amitiés d'un Prince quand il devient Roi ?? Le Comte de Charollais est d'age proche du Dauphin ,vivent à la Cour de Bourgogne.L'un devient Duc ,a de grandes ambitions,l'autre est Roi et cette Cour des grands Ducs d'Occident fastueuse l'indispose.C'est du vu et revu (Charles VII et Jacques Coeur,Louis XIV et Fouquét etc...).Quand on est plus puissant et plus riche que le Roi de France ,on devient exposé. Enfin Charles n'oublie pas qu'un Roi a fait assassiner son grand père.Les relations se tendent.


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Message Publié : 03 Avr 2015 9:55 
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Charles ne l'oublie pas, mais il ne faut pas oublier que le grand père de charles à fait assassiner l'oncle de Charles VII (je ne suis plus trop sûr de la parenté), donc on peut quand même dire qu'ils étaient tout deux sur un pîed d'estale concernant les fourberies et les trahisons diverses et variées.
Mais dans ma lecture de Louis XI, je suis surpris du comportement de ce dernier qui est à mon sens bien différent de son père que je trouve limite imbue de lui même en fin de règne, pervers et j'en passe. Louis XI est plus comment dire ''familier'' avec ses proches, il est accessible, et un fin diplomate qui n'hésita pas à donner de sa personne pour obtenir ce qu'il souhaitait, tout l'opposé de son père.

Mais en parralèle à cette analyse de la personnalité de Charles VII, est ce que la bourgogne était vouée à disparaitre aussi misérablement, car elle était un état puissant qui rivalisait avec le royaume de France, peut-on considérer que c'est Charles le Téméraire qui l'a envoyé au casse pipe par ses humeurs diverses et variées, et son souhait d'obtenir tout par la force, ce faisant il ruinait un royaume qui était fort riche à l'époque.


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Message Publié : 03 Avr 2015 11:17 
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Inscription : 25 Juil 2012 18:05
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Jean sans-peur a fait assassiner Louis Ier d'Orléans, le frère de Charles VI, donc oui l'oncle de Charles VII.
Mais vu les relations de Louis XI avec la branche des Orléans, je ne suis pas sûr que ca a pesé dans la balance.


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