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 Sujet du message : les européens et l'or du Mali
Message Publié : 28 Avr 2015 14:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Localisation : région de Meaux
Le Mali médiéval était le principal fournisseur d'or du bassin méditerranéen, ce jusqu'au XVIe siècle.L'approvisionnement était assuré par les caravanes des marchands sahéliens qui traversaient le sahara vers le nord du continent africain.
A partir du XVe siècle, les royaumes ibériques, le Portugal en tête, lancent des expéditions maritimes dans l'Atlantique. Le premier moteur de ces expéditions navales est le contrôle du commerce de l'or africain ( Le Portugal prend Ceuta en 1415 ). Ensuite, il s'agira de trouver la route des indes, pour s'affranchir de l'approvisionnement en épices et autres richesses orientales par voies terrestres, soit en contournant l'Afrique comme les portugais, soit en cherchant une route occidentale comme le fit Colomb pour le compte des souverains catholiques.
La conquête de l'Amérique, de recherche d'une route vers la Chine, est devenue une quête de métaux précieux au XVIeme siècle (je simplifie). Les conquistadors se mettent en recherche de mines d'or et d'argent et abattent les principaux empires sud américains pour s'approprier ces richesses.
Quant aux portugais, ils fondent un empire maritime autour de l'Afrique et en Inde.
Mon interrogation est la suivante : pourquoi cette quête de métal précieux n'a jamais conduit les puissances ibériques à s'enfoncer vers le Mali à partir des comptoirs fondés autour du Golfe de Guinée pour s'approprier les filons d'or de cette région, plutôt que de risquer des expéditions plus lointaines et incertaines ?

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Message Publié : 28 Avr 2015 14:47 
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Localisation : Région Parisienne
Peut être à cause de la mouche tsé-tsé et de la maladie du sommeil. Il me semble qu'il y a quelque chose dans Braudel, il faudra que je vérifie.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 28 Avr 2015 15:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Localisation : région de Meaux
A priori, l'or du Mali a bien été capté par les comptoirs ouverts en Guinée. Néanmoins, je m'interroge sur les raisons qui ont conduit les Portugais à ne pas carrément tenter de conquérir cet espace autour du Niger, alors que les espagnols ont abattus purement et simplement les empires aztèque et Inca.

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Message Publié : 28 Avr 2015 21:04 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Je ne connais pas trop la question africaine.

Mais pour ce qui est de l'empire Inca, les Espagnols sont arrivés à un moment propice : les populations autochtones étaient déjà décimées par les maladies apportées quelques décennies plus tôt par les hommes de Christophe Colomb et qui se sont propagées comme une traînée de poudre dans les deux Amériques ; et d'autre part, l'empire inca était en proie à une grave crise de succession. Pizzarro n'a pas eu de mal à utiliser ces deux éléments à son avantage.

En ce qui concerne l'Afrique, il ne s'agit probablement pas du même cadre... et les expéditions n'étaient sans doute pas financées de la même manière. A cent ans près, il y a sûrement une multitude de facteurs qui font que la conquête africaine n'a pas eu lieu.

D'autre part, il me semble que le commerce transsaharien (qui ne comprenait pas que l'or, loin s'en faut) était dominé depuis le VIIIe siècle par les Arabes qui étaient largement en mesure d'écraser des tentatives d'invasion et ne seraient en tout cas pas laissés dépouiller sans réagir.


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Message Publié : 29 Avr 2015 7:49 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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A l'époque,on ne donnait pas cher de la peau d'un Européen en Afrique,les maladies prélevaient d'ailleurs sur les Africains eux mêmes un très lourd tribut et il n'y avait pas le mythe d'un Cipangu dont les toits étaient faits de plaques d'or....les hommes marchent aussi avec des rêves,l' imaginaire......


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Message Publié : 29 Avr 2015 12:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
En réalité, l'or du Mali était extrait de sites miniers de l'actuelle Sierra Leone, mais à la différence de l'Amérique, L'Afrique subsahélienne fut toujours un monde plein qui plus est recouvert d'une forêt relativement impénétrable. Dans ces conditions, les Portugais comme les Espagnols ont préférés s'orienter vers le continent américain et ses promesses de richesse, dont le peuplement était moins dense, souvent moins hostile et où le couvert végétal était plus variée et donc offrait des facilités.


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Message Publié : 29 Avr 2015 14:21 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
L'extrême chaleur et la difficulté de trouver de l'eau rendaient aussi les expéditions dans le Sahel et alentour beaucoup plus difficiles pour les Européens qu'en Amérique du sud.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 29 Avr 2015 15:04 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Il y a aussi une raison de parcimonie et de pragmatisme. Les européens avaient accès à l'or du Mali dans des conditions assez avantageuses pour eux. En occupant le pays, en dépensant de l'argent pour le maintenir sous leur contrôle, pouvaient-ils espérer des gains supplémentaires assez conséquents pour rembourser ces frais.

Aux Amériques, la situation est tout autre, à cause des épidémies déclenchées par leur venue, le tissus social s'écroule. Une centaine de soldats occidentaux peuvent prendre le contrôle de grands empires et imposer leur loi, ce qui n'aurait pas été possible en Afrique, où on les connaissaient mieux et où la population partageait la même résistance aux germes.

Car si on met en cause les conditions climatiques de l'Afrique, il faut bien reconnaitre que les conditions climatiques en Amérique équatoriale ou intertropicale sont quasiment identiques. SI on parle du couvert végétal de la Sierra Leonne, celui de l'Amazonie ou de la Guyane est réputé être aussi impénétrable, voire plus et il a résisté plus longtemps à la pénétration des hommes que celui de l'Afrique.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 29 Avr 2015 20:04 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Certaines régions de l'Amazonie sont restées très longtemps totalement inconnues,il y a 80 ans on ne connaissait encore l'existence de certaines tribus que par ouïe dire,on a pu retrouver les ruines de certaines constructions que fort récemment
les populations étaient terrorisées par les chevaux,les armes en acier leur étaient aussi inconnues.....ça a sans doute aidé......


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Message Publié : 29 Avr 2015 20:20 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Les populations américaines sont diverses et variées. Ce qui effrayait les peuplades amazoniennes n'effrayait pas forcément les autres peuples.

En Amérique centrale et du sud, il y a eu surtout un facteur aggravant : un mythe selon lequel le dieu créateur (Quetzalcoatl pour les Aztèques, mais il avait des équivalents dans les autres civilisations), un dieu blanc à barbe, reviendrait un jour par l'océan. Quand les Amérindiens ont vu débarquer les Espagnols, ils ont quasiment tous cru que leurs mythes devenaient réalité.

En Afrique... les hommes blancs étaient connus de longue date, depuis l'Antiquité (d'ailleurs, les Arabes font partie des populations blanches, n'en déplaisent à certains). Les mythes et les croyances étaient tout autres...


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Message Publié : 01 Mai 2015 16:58 
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Hérodote
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Sir Peter a écrit :
Certaines régions de l'Amazonie sont restées très longtemps totalement inconnues,il y a 80 ans on ne connaissait encore l'existence de certaines tribus que par ouïe dire,on a pu retrouver les ruines de certaines constructions que fort récemment
les populations étaient terrorisées par les chevaux,les armes en acier leur étaient aussi inconnues.....ça a sans doute aidé......

Les chevaux des conquistador étaient très peu nombreux, et les indiens n'étaient pas plus bêtes que d'autres, ils ont vite compris que c'étaient des animaux qu'on pouvait monter, et que les conquistadors ne faisaient pas qu'un avec leurs montures.
C'est plus l'entrainement militaire des conquistadors, vétérans des guerres italiennes, les cuirasses et les armes en aciers que les chevaux et les armes à feux, fort rares, qui ont contribués à la chute des empires aztèques et incas.


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Message Publié : 02 Mai 2015 9:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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Les tribus africaines sont plus vindicatives.Elles connaissent l'homme blanc depuis longtemps (phéniciens ,grecs..).La religion est musulmane et tout non musulman s'aventurant dans les terres risque sa vie.Il faut attendre le milieu du XIXe pour que des expéditions équipées pénètrent dans la foret,la steppe ou le désert(certes on a l'exemple de René Caillé sous l'Empire mais il est seul).Les européens ,les siécles précedent restent sur le littoral,établissent des comptoirs. Même pour la traite des noirs, ce sont les tribus qui amènent les captifs vers les ports.


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Message Publié : 03 Mai 2015 13:34 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
C'est exact. Le plus triste, dans le commerce triangulaire, c'est que les esclaves étaient vendus par leurs propres frères aux Blancs. Du reste, la traite négrière n'était que l'écho du commerce transsaharien (esclaves, ivoire, or, cuivre...) en place depuis l'Antiquité et dominé depuis le VIIIe siècle par les Arabes. Tellement dominé, d'ailleurs, que les Européens ne se sont pas aventurés à tenter d'en prendre le contrôle et ont préféré, Portugais en tête de liste lors des expéditions du XVe et de la colonisation des Canaries, créer leur propre réseau.

C'est fou le nombre de choses qu'on peut apprendre et de directions que l'on peut prendre lorsqu'on se penche sur l'histoire du chocolat et de son arrivée en Europe...


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Message Publié : 04 Mai 2015 13:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1785
Localisation : région de Meaux
Très intéressant tout cela. Il était donc plus simple de s'attaquer aux amérindiens qu'aux africains. Sait on si les portugais ont réussi à détourner tout ou partie de cet or vers leurs comptoirs guinéens ?

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Message Publié : 04 Mai 2015 13:31 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
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Le Comptoir Potugais d'El Mina a justement été utilisé pour assurer le transit de cet or (aux environs de 1471 je crois, maios c'est de mémoire...)


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