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Les trois grandes civilisations européennes du 12e siècle
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Auteur :  Satan [ 12 Jan 2005 15:58 ]
Sujet du message : 

Citer :
Les raids vikings s'arrêtent au Xè siècle, et on s'accorde de plus en plus à penser que ce ne fut pas une catastrophe sur le long (voire le moyen) terme. Au XIIè siècle, c'est de l'histoire ancienne.


Qu'entends tu par moyen et long terme?
moi j'ai toujours lu que la division de l'empire de Charlemagne, les raids vikings, et les guerres seigneuriales avaient fait reculé l'europe après la mort de charlemagne jusqu'au XIII siecle où en Italie commence les balbutiement de la renaissance

Citer :
militairement. Si elle recule en Espagne, elle poursuit son avancée en Asie Mineure et, avec le temps, elle finira par venir à bout des croisades, dont les Etats Latins seront réduits petits à petits.


dans ta question tu parlais d'europe donc uniquement de l'emirat de Cordoue

Auteur :  Trajan [ 12 Jan 2005 16:06 ]
Sujet du message : 

satan a écrit :
Citer :
militairement. Si elle recule en Espagne, elle poursuit son avancée en Asie Mineure et, avec le temps, elle finira par venir à bout des croisades, dont les Etats Latins seront réduits petits à petits.


dans ta question tu parlais d'europe donc uniquement de l'emirat de Cordoue


Trajan a écrit :
P.S.: J'ai fait une erreur de language. Il fallait en effet comprendre civilisation méditerranéenne.


:oops: :wink:

Amicalement,

Auteur :  Zunkir [ 13 Jan 2005 9:28 ]
Sujet du message : 

satan a écrit :
Citer :
Les raids vikings s'arrêtent au Xè siècle, et on s'accorde de plus en plus à penser que ce ne fut pas une catastrophe sur le long (voire le moyen) terme. Au XIIè siècle, c'est de l'histoire ancienne.


Qu'entends tu par moyen et long terme?
moi j'ai toujours lu que la division de l'empire de Charlemagne, les raids vikings, et les guerres seigneuriales avaient fait reculé l'europe après la mort de charlemagne jusqu'au XIII siecle où en Italie commence les balbutiement de la renaissance

"Toujours lu", c'est peut-être le problème... Les raids Vikings ont entraîné des destructions, ça fut dûrement ressenti sur le coup, mais dès la fin du Xè siècle, c'est effacé, et la conjoncture économique redevient favorable.

Auteur :  Hannibal [ 13 Jan 2005 13:07 ]
Sujet du message : 

satan a écrit :
moi j'ai toujours lu que la division de l'empire de Charlemagne, les raids vikings, et les guerres seigneuriales avaient fait reculé l'europe après la mort de charlemagne jusqu'au XIII siecle où en Italie commence les balbutiement de la renaissance


Oui, mais cette vision continue, indirectement, à soutenir l'idée du Moyen Age moins valable que la Renaissance. Quand on regarde l'Etat de la France aux XIIIème et XIVème, on est tout de même en face d'un Etat riche, qui se développe et qui soutient la culture de l'époque.

Auteur :  Satan [ 13 Jan 2005 14:59 ]
Sujet du message : 

Citer :
à soutenir l'idée du Moyen Age moins valable que la Renaissance


Le moyen age est sans conteste moins valable que la renaissance.
Le problème est que beaucoup de gens pensent à une rupture brutale et à l'obscurantisme face à la lumière, or en fait il s'agit d'une evolution lente et continu.

Auteur :  Zunkir [ 13 Jan 2005 17:44 ]
Sujet du message : 

Bon, ce n'est pas non plus la peine de déborder sur l'éternel débat "Moyen Age contre Renaissance", qui date du XVè siècle et à duré depuis. Il faut juste souligner que l'impact des grandes invasions des IXè-Xè s. siècles aboutissent certes à la dislocation de l'Europe carolingienne (l'Empire s'étant déjà disloqué tout seul sans l'aide de personne), et que si une société nouvelle apparaît après cela (ce dont certains doutent), ce n'est pas à cause de ces invasions. Peut-être que cette idée avait cours jusqu'aux années 80, peut-être qu'elle est encore relayée par des auteurs mal informées, mais lisez les ouvrages spécialisés qui sortent actuellement, ne serait-ce qu'un manuel universitaire, et vous verrez que cela est nié. Et la société des Moyen et Bas Moyen-Age n'est sûrement pas un recul par rapport à celle du Haut Moyen-Age, bien au contraire.

Auteur :  Alistée [ 13 Jan 2005 17:53 ]
Sujet du message : 

Je ne suis pas du tout d'accord quand on descend le moyen age.

Ceux qui ont trop vu "les Visiteurs" devraient se replonger dans l'histoire.

La question posée à laquelle il n'y vraisemblablement pas de réponse ferme et définitive, illustre plus une concurence rude entre les civilisations plutôt qu'une absence de compétition.

Les Arabes sont à un palier, digérant leurs conquêtes à l'est et à l'ouest , ils subissent les attaques des Européens en Espagne et en Palestine.
Ces derniers innovent en architecture. Paray le Monial démontre la capacité des batisseurs de l'époque à élever et ainsi affiner la silhouette des batiments, se démarquant ainsi de la structure massive écrasée des réalisations antiques ou de leurs voisins Arabes.
La scolastique chrétienne adopte Aristote via Averroes qui est paradoxalement rejeté par ses coreligionnaires.
Les éclésiatiques, en particulier par le développement des monastères, outre l'architecture produisent des merveilles de calligraphies et d'enluminures.
Les ateliers de traducteurs arabe/latin aux porte d'Al Andalus sont l'oeil et l'oreille de l'Europe, ouverts sur le savoir.
Dès le XIIe siècle l'Espagne et la Sicile sous l'influence Arabe, utilisent le papier, connu des Chinois depuis un millénaire !

Qu'est ce que les Arabes auraient pu prendre de l'Europe ? Son organisation, avec une séparation du pouvoir politique du pouvoir religieux, avec les codes de droit profane. Certes tout cela n'est pas clairement séparé, la laïcité reste à inventer, mais il y a rois et pape, seigneurs et évêques, face à l'islam qui est une religion politique et le Calife commandeur des croyants.

J'avoue ne m'être jamais trop interessé à Byzance qui m'apparait peut être à tort comme un reliquat Grec de l'empire Romain, qui 1000ans après est voué à la disparition.

L'Europe médiévale est loin d'être le bloc obtus et ignorant qu'on voudrait nous faire avaler.
Sa curiosité, sa capaciter à s'approprier les inventions et savoirs extérieurs, démontre la présence d'un tissus de savants et lettrés, capable de communiquer, d'échanger, de débattre, possédant bien plus que le savoir, la démarche scientifique permettant d'acquérir et de développer le savoir.

La renaissance n'est que la suite logique du renouveau médiéval.

Auteur :  Trajan [ 13 Jan 2005 18:30 ]
Sujet du message : 

Citer :
Le moyen age est sans conteste moins valable que la renaissance.


Toutes les périodes historiques sont autant valables les unes que les autres, de la préhistoire au XXIe siècle. Toutes ont apporté leurs connaissances nécéssaires au passage dans la suivante. C'est comme si l'histoire s'échelonnait par niveau. Pour passer au niveau supérieur, il faut acquérir l'expérience nécéssaire. [Je sais, cela ressemble à un scénario type jeux vidéos... :roll: ] Ainsi pour passer de la préhistoire à l'Antiquité, il a fallu acquérir le feu, etc...

Ainsi, je rejoins Antinéa pour dire que la Renaissance est la suite logique du Moyen-Age. Les structures des Etats commencent à s'implanter, les connaissances capitales médiévales sont acquises (l'imprimerie, la boussole, le papier et la poudre à canon), les Etats comment alors à faire évoluer les arts et les sciences en se basant sur ces connaissances.

Amicalement,

Auteur :  Jean-Marc Labat [ 13 Jan 2005 19:10 ]
Sujet du message : 

Bof, dire que le Moyen-Age est moins valable que la Renaissance revient à comparer des choses qui ne sont pas comparables. Quels sont les critères ? Faut -il mettre une échelle de valeur sur chaque époque? Au nom de quoi pouvons nous juger des sensibilités, des façons de penser que nous pouvons qu'effleurer ?

Pour moi le Moyen-Age est le Moyen-Age, la Renaissance en est une évolution , et il n'y a pas de valable qui tienne. L'un et l'autre ont contribué à forger le monde dans lequel nous vivons.

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