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Message Publié : 16 Juin 2015 13:12 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Bonjour à tous,
je m'intéresse à la bataille de Bouvines, en particulier aux motivations des commandants de la coalition contre Philippe Auguste.
Si je peux comprendre la présence de Guillaume de Longue-épée et d'Otton IV du Saint-empire, demi-frère et cousin du roi d'Angleterre, et celles de Renaud de Dammartin, brouillé avec les cousins Dreux de Philippe Auguste, je comprends moins les raisons politiques, stratégiques, économiques ou personnelles qui ont poussé les autres commandants de la coalition à se déclarer ennemis de Philippe Auguste ; je m'interroge notamment sur Thibaud de Lorraine, dont je ne vois pas ce qu'il vient faire dans cette histoire, et surtout sur le tristement célèbre Ferrand de Flandre, qui me semble pourtant avoir été plutôt bien traité par Philippe Auguste.
Quelqu'un saurait-il me faire une petite leçon de géopolitique pour m'expliquer les motivations et les intérêts des adversaires de Philippe Auguste à Bouvines?
Merci d'avance!

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Message Publié : 16 Juin 2015 16:26 
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La draperie, entre autre chose. La laine vient d'Angleterre, et sans laine, plus d'industrie et plus de revenus. Sans compter que le contentieux était lourd et que les deux parties étaient en guerre depuis 1212.

Pour le Lorrain, je suppose qu'il était vassal d'Othon et qu'il remplissait ses obligations.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 16 Juin 2015 18:51 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Haha! Une histoire de gros sous! Comme c'est intemporel... ;)
Oui, pour le duc de Lorraine, c'est probable.
Une idée pour Henri de Brabant, Guillaume de Hollande et Philippe de Courtenay-Namur? Si on peut hasarder des hypothèses pour les deux premiers (les mêmes intérêts financiers que Ferrand, peut-être?), le dernier est tout de même un cousin de Philippe Auguste! Y'a plus d'respect ma bonne dame...

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Message Publié : 17 Juin 2015 10:50 
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Il y a pleins de raisons qui pourraient expliquer l'attitude de ces grands féodaux.

Philippe Auguste est un roi entreprenant qui, au moment de Bouvines, a complètement déséquilibré les rapports de forces féodaux précédemment établis, et qui est en train de mettre en place les mécanismes d'un pouvoir central, d'une monarchie forte et souveraine. Les grands féodaux sont les premières victimes de cette mise en place (même si il faudra attendre encore longtemps, très longtemps, avant qu'ils ne soient définitivement soumis (pas avant Louis XIV en fait). Mais en matant les seigneurs récalcitrants du Nord, de l'Est, les Plantagenêt qui sont aux abois (mais qui parviennent à retourner la situation grâce à l'alliance à Otton IV), les seigneurs du Sud lors de la croisade contre les Albigeois, il prouve la capacité de la monarchie à reprendre les choses en main (et du coup, les seigneurs féodaux voient la légitimité de leur pouvoir amoindrie). Le vent tourne... Le roi n'est plus un simple petit seigneur qui a symboliquement une couronne.

Pour résumer: d'un côté on a Philippe Auguste, un roi triomphant qui nomme de plus en plus d'"agents" royaux (baillis) dans son royaume (mettant ainsi en place une administration royale qui fait de l'ombre aux pouvoirs locaux) et prend en main les affaires de ce dernier, qui interfère de plus en plus dans les affaires des grands féodaux, les matant par la force si besoin, qui s'appuie sur les villes, de plus en plus affranchies du pouvoir féodal.

De l'autre côté, on a une coalition de divers intérêts, et dirigée par deux souverains:
- Otton IV, fraichement élu (!, pas de monarchie héréditaire, et donc de continuité politique, comme en France) empereur après une longue période de conflits internes auxquels Frederic Barberousse avait plus ou moins réussi à mettre fin, mais que sa mort prématurée a permis de relancer, dans une terre d'Empire où le pouvoir central n'arrive pas à s'imposer comme en France, et que les conflits avec la papauté ont largement affaiblis.
- Jean sans Terre, dernier de la fratrie de Richard coeur de Lion, roi faible, qui a perdu une majorité des possessions plantagnêts dans le royaume de France, et très affaiblis politiquement en Angleterre (par les grands féodaux d'ailleurs, qui lui imposeront la Magna Carta un an après Bouvines).

Si vous êtes un puissant seigneur féodal jaloux de ses prérogatives et privilèges, qui voit d'un très mauvais oeil l'émergence de contre pouvoirs (royal, économique, ecclésiastique aussi) à moins d'être un fidèle et d'être dans les petits papiers du roi de France, vous choisirez quel camp? Ceci dit, beaucoup de féodaux "français" n'aimaient pas d'avantage les Plantagenêts, et l'aura qui entoure le roi de France en 1214 explique que beaucoup lui soient quand même demeuré fidèles.

Ces enjeux politiques, qu'ils soient perçu consciemment ou inconsciemment, ont certainement joué même si les enjeux économiques ont également joué un grand rôle.


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Message Publié : 17 Juin 2015 18:43 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Merci pour ces informations Brennus!
Est-ce cette centralisation du pouvoir, appliqué partout à l'identique sur toutes les terres relevant du roi qui qu'en soient par ailleurs les seigneurs, qui a créé un début de sentiment national? Ou bien est-ce en réaction contre le Plantagenêt et ses alliés?

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Message Publié : 17 Juin 2015 22:00 
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Localisation : Haute-Vienne
A l'époque de Philippe Auguste, il est trop tôt, je pense, pour parler de sentiment national (encore et toujours ce même thème! Pourquoi toujours rattacher l'Histoire à des notions d'identité nationale? Le passé n'a pas eu lieu uniquement pour arriver jusqu'à nous et donner une légitimité à nos lubbies!). C'est pendant la guerre de Cent Ans que ça prend légèrement forme.

Les guerres de Philippe Auguste s'inscrivent encore dans une logique féodale: le royaume est la propriété privée du roi et les conflits qu'il mène sont des guerres privées, où chacun trouve son intérêt d'un côté ou de l'autre. La fidélité au roi est lié aux liens d'homme à homme qui caractérisent la féodalité (on peut être un seigneur "français" et avoir des obligations envers un seigneur "étranger" pour tel ou tel bien que l'on tient de lui, les fidélités et loyautés s'entremêlent).


Citer :
Ou bien est-ce en réaction contre le Plantagenêt et ses alliés?


Le problème dans ce postulat, c'est que les Plantagenêt sont une famille tout ce qu'il y a de plus "française" (plutôt normande et angevine d'ailleurs). Ce qui les oppose aux rois de France, c'est une rivalité politique, pas une rivalité nationale. On a d'avantage à faire à un conflit entre deux partis, entre deux factions, qu'un conflit entre deux pays (et encore moins entre deux nations).

En revanche, au moment de la guerre de Cent Ans, les Plantagenêts perdent peu à peu leurs racines continentales. Mais on reste à la base dans un conflit féodal lié aux prétentions dynastiques d'Edouard III.


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Message Publié : 18 Juin 2015 17:01 
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Grégoire de Tours
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Merci, c'est très clair dit comme ça.
Il est vrai que nous avions longuement débattu ici de la nationalité des Plantagenêt, notion dont vous avez raison de me rappeler qu'elle n'est pas encore d'actualité à l'époque de Bouvines, j'aurais dû y penser. Du coup, non, comme vous dites, à cette époque les Plantagenêt sont encore suzerains du roi de France pour plusieurs territoires donc ne peuvent pas être considérés comme des étrangers.
Ma question n'avait pas lieu d'être :mrgreen: mais elle a au moins permis d'apporter ces éclaircissements intéressants.
Mais qu'avez-vous contre le sentiment national? 8-| :?:

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Message Publié : 22 Juin 2015 7:37 
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Il me semble que Duby parle d'un frémissement de sentiment national dans le Nord du royaume dans son livre "Le Dimanche de Bouvines". Les Capétiens se renforcent extraordinairement tant sur le plan territoriale et moral (une victoire du "Bien contre le Mal") que, et c'est peut-être le plus important, sur la légitimité.


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Message Publié : 22 Juin 2015 11:04 
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Camille l'uchronique a écrit :
Mais qu'avez-vous contre le sentiment national? 8-| :?:


Je peux essayer de répondre. Le XIXème siècle nationaliste est passé par là avec une vision très réductrice à ce sujet. Et dans de nombreux domaines historiques, on constate que cela a appauvri la compréhension de ce qui se passait vraiment. En 1950, on pouvait vivre dans un village frontalier et n'avoir presque aucuns contacts avec des gens qui vivaient de l'autre coté de la frontière. Mais durant des millénaires, la situation était totalement différente. A certaines époques, les frontières ce sont des traits sur des cartes et puis c'est presque tout. Coté administratif, il est sûr que l'impôt que l'on paiera n'ira pas dans les mêmes poches et question justice, on ne sera pas pendu au même gibet, mais pour le reste, les personnes qui habitent de l'autre coté de cette séparation virtuelle sont des voisins tout à fait comme les autres.

D'accord, à toutes périodes, il y a eu des gens pour essayer de tirer bénéfice des différences douanières entre les 2 cotés du trait et, quand le pouvoir en avait les moyens, il y avait des gens d'armes pour lutter contre cela. Mais, même entre des pays en guerre, il y avait toujours l'existence de liens. Les commerces continuaient d'échanger des marchandises, en évitant de passer par les zones de guerres. Les gens qui faisaient des voyages d'agréments, où des pèlerinages continuaient leurs déplacements et continuaient d'être hébergés chez l'habitant ou dans les hostelleries.

De plus, la plupart des frontières linguistiques, culturelles n'existent qu'à l'échelle macroscopique, dès qu'on s'approche de la réalité du terrain, on voit qu'on n'a pas affaire à des césures brusques, mais à des changements subtils qui font que 2 personnes habitant des villages voisins, même appartenant à 2 aires linguistiques différentes se comprennent Le XIXème siècle en imposant la nation comme grille de lecture unique de la plupart des faits historiques du temps passé a totalement modifié les manières de voir et de comprendre.

Par exemple, prenons Charles le Téméraire. Pour tout le monde c'est un personnage de l'histoire de France. Or, il est intervenu en Alsace. Territoire qui n'est pas français à l'époque, mais qui relève du Saint Empire Romain Germanique. Ce serait trop long à expliquer dans les détails, mais il avait racheté des créances de seigneurs alsaciens et pour se rembourser, il avait le droit de percevoir les frais de justice et des droits de douanes dans certaines villes de cette région. Donc, quand il intervient en Alsace, il intervient en tant que représentant d'un subordonné de l'Empereur du SERG. On pourrait donc prétendre qu'il est aussi un personnage de l'Histoire allemande, alsacienne, lorraine (de la partie de la Lorraine qui dépend du SERG) et suisse (car la zone suisse frontière avec l'Alsace et la Franche-Comté appartenait au territoire du SERG). C'est le XIXème siècle qui en fait un des personnages principaux de l'Histoire de France. SA réalité à lui était plus complexe et la défense de ses intérêts et de ceux de sa famille l'a fait intervenir dans des territoires qui n'étaient pas français et il aurait pu devenir un grand prince allemand, car à un moment, il semble décidé à se tourner vers l'Est et à se tailler un territoire de ce coté-là.

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Message Publié : 22 Juin 2015 13:30 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
On ne va pas revenir sur le concept de nationalité au moyen âge ni refaire à nouveau l'histoire du monde à partir du seul exemple alsacien !

Je pense qu'on doit éviter d'evoquer la guerre privée de façon aussi sommaire que le fait Brennus. Le Roi est tout de même le Roi. Il est sacré. Les vassaux du Roi sont bien ses vassaux et pas ceux de l'Empereur. Même si le concept national est inexistant en 1214 ( ou du moins est très fragile par rapport à ce qu il sera plus tard), le concept de fidélité féodale est quant à lui assez clair. On obéit au Roi de France non par ce qu on est Français mais parce qu'on est son vassal.

C'est très tardivement que se fera le transfert de loyauté de la réalité physique du Roi à l'entité abstraite qu'est la Nation. Outre Manche ce processus n'est pas encore achevé en 2015 !

Mais en 1214 Philippe Auguste ne crée pas une entité nouvelle et abstraite, il met en œuvre pour la première fois depuis 250 ans la théorie feodo-vassalique.


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Message Publié : 22 Juin 2015 13:53 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Merci à vous trois pour vos réponses, tout ceci est extrêmement intéressant pour quelqu'un qui, comme moi, veut essayer d'appréhender mieux l'état d'esprit de cette époque ; extrêmement intéressant, et bien plus compliqué que ce que j'ai appris à l'école!
Comme le dit Jérôme, la notion d'union de tous sous l'autorité un seul roi me semble essentielle. Au moment de Bouvines, il s'agit donc plutôt d'une unité territoriale (celle des territoires sous la domination du roi de France) que d'une unité nationale, en somme, c'est bien ça...? On en revient toujours à la nuance établie dans la fameuse discussion sur les Plantagenêt princes français ou pas : on n'est pas français mais sujet du roi de France.
J'ai encore du mal à l'exprimer clairement, mais suis-je dans le vrai?

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Message Publié : 22 Juin 2015 14:09 
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Eginhard
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Il ne faut pas non plus exagérer la force des liens féodaux. Le roi d'Angleterre est vassal du roi de France pour certains fiefs, du pape pour l'Angleterre. Le pape qui excommunie Othon IV en 1210. Donc si on suit les différents liens féodaux, jamais les Anglais n'auraient dû participer à Bouvines !

Les rapports de pouvoir qui conditionnent les alliances et les guerres sont fonctions de plusieurs facteurs, dans lesquels les relations féodales sont loin de fournir un cadre contraignant. Le bon Ferrand de Flandre, qui est d'abord un prince portugais, donc un capétien (solidarité de lignage), est évidemment un vassal de Philippe Auguste (solidarité féodale), mais a dû pour rentrer en possession de l'héritage de sa femme abandonner au roi de France la ville de Saint-Omer et se trouve placé par le roi entre le choix de la France ou de l'Angleterre, alors que la Flandre entretient des relations commerciales avec l'Angleterre. Le renforcement de sa principauté l'emporte sur les liens juridiques de solidarité.

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Message Publié : 22 Juin 2015 14:23 
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Jerôme a écrit :
On ne va pas revenir sur le concept de nationalité au moyen âge ni refaire à nouveau l'histoire du monde à partir du seul exemple alsacien !


Sans efforts, je peux vous trouver pas mal d'autres exemples. Vous préférez quelque région féodale ? Italie ? Flandre ? Sud de la France ? De nombreux princes frontaliers avaient des intérêts de chaque coté des frontières. Parfois,c e sont 2 branches de la même famille qui règnent des 2 cotés. D'autres fois un prince peut être vassal de 2 suzerains différents. Les exemples abondent. Et ce que je retiens des interventions de diverses personnes qui s'intéressent plus à cette période que moi, c'est que l'imbrication de fidélités féodales est difficilement compréhensible pour quelqu'un qui ne réfléchit qu'en sentiment national. L'exemple Alsacien n'est pas un cas à part, il est dans la norme de l'époque. Je m'intéresse à l'histoire de ma région, c'est pour cela que je connais mieux ce qui se passe. Mais, on trouverait aussi facilement des exemples dans d'autres régions.

Charles Martel a cherché à agrandir son territoire. Il essaye aussi de gagner son indépendance et d'être son seul suzerain. Il lorgne donc sur les terres disponibles aux alentours de son territoire. Il s'est intéressé à des territoires alsaciens, lorrains, "suisses" (enfin qui sont actuellement en Suisse). De nombreuses nobles, du fait du morcellement des droits, n'avaient plus les moyens et se retrouvaient endettés. Une partie de la politique de Charles Martel a été de prêter de l'argent à ces nobles en échange des revenus de leurs fiefs. Et il cherchait à faire cela pour des terres adjacentes, ce qui lui permettait de diminuer ses frais. Pour se financer, ils donnait l'administration de ces fiefs à ses créanciers en cherchant à réaliser un bénéfice au passage. Son objectif à terme semble de vouloir agréger ses fiefs à son territoire. On peut penser que la démarche successive, quand il se serait senti suffisamment puissant aurait été de déclaré que ces terres ne relevaient plus du SERG ou de la couronne française, mais de lui seul. Il est cousin du roi de France, il pense à agrandir le territoire sous sa domination et en cela il se retrouve en concurrence avec son cousin, malgré les liens de parenté. Mais, l’agrandissement de son influence se fait au détriment de tous ses voisins en profitant de leurs difficultés.

Car, lorsqu'il prête de l'argent à des nobles en échange de l'exploitation de leurs droits sur tel ou tel fief pendant 10 ans, le noble en question doit rembourser son emprunt avec des rentrées d'argent amoindries. S'il ne rembourse pas, il perd son fief.

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Message Publié : 22 Juin 2015 15:33 
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On aura compris que Narduccio parle de Charles le Téméraire :)


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Message Publié : 22 Juin 2015 15:54 
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Le bonapartiste a écrit :
On aura compris que Narduccio parle de Charles le Téméraire :)


C'est un exemple. Je pourrais parler de plusieurs des fondateurs de la dynastie des Habsbourg (qui étaient aussi possessionnés en Alsace) ou d'autres. En fait, la plupart des nobles de l'époque essayent de tirer profit pour leurs lignages des opportunités qui s'offrent. Parfois, ils peuvent avoir pour suzerains 2 princes qui sont en concurrence. D'après une vieille discussion sur les liens de vassalité, il semble me rappeler que le cas était prévu et qu'il y avait un lien qui était privilégié. Deux frères peuvent très bien se retrouver dans 2 armées ennemies, voire à la tête de 2 armées ennemies (ce serait possible, mais je ne sais pas si le cas s'est présenté). A certaines périodes, du fait des successions, les imbrications des fiefs deviennent faramineuses et 2 familles nobles ennemies peuvent avoir des intérêts locaux communs, ce qui fait qu'elles peuvent se retrouver à combattre pour le même suzerain alors qu'on s'attendrait qu'elles soient ennemies (ce qui n'empêche pas les coups de mains entre voisins ...). La féodalité ce sont des liens d'hommes à hommes ou de familles à familles.

Quand une famille arrive à avoir assez d'importance, un de ses buts est de monter vers les échelons les plus élevés du pouvoir. Charles le Téméraire est un cas un peu particulier, il doit son prestige au fait que sa famille est une branche cadette des capétiens. Les Habsbourg ont mis quelques siècles à devenir des princes qui comptaient. Mais, dans de nombreuses régions d'Europe on trouve des familles qui vont avoir des destins similaires ou qui échoueront On peut citer les Farneses, les d'Este, les Brunswick, ... La liste est très longue. Pour plusieurs de ces familles, on voit aisément qu'il arrivait de changer d’allégeance en fonction de leurs intérêts et des aléas des évènements.

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