A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 25 Mai 2018 23:26

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 23 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
Message Publié : 22 Juin 2015 20:41 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2582
Localisation : Versailles
Je pense qu'il faut distinguer plusieurs niveaux d'analyse.

La coutume féodale en 1214 me semble assez bien reconnue tant sur le plan juridique que sur celui de l'"idéologie" fondatrice de la société.

Cela ne veut pas dire évidemment que tout le monde la respecte tout le temps. Il peut y avoir des intérêts politiques ou financiers ou autres qui conduisent certains membres de la hiérarchie feodo-vassalique à se dispenser de ses règles parce qu'ils estiment pouvoir ( voire devoir dans certains cas de figure) le faire. Cela ne signifie pas que cette coutume n'existe pas ou est toujours ignorée !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Juin 2015 7:18 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
Message(s) : 776
Narduccio a écrit :
Charles Martel a cherché à agrandir son territoire. Il essaye aussi de gagner son indépendance et d'être son seul suzerain. Il lorgne donc sur les terres disponibles aux alentours de son territoire. Il s'est intéressé à des territoires alsaciens, lorrains, "suisses" (enfin qui sont actuellement en Suisse). De nombreuses nobles, du fait du morcellement des droits, n'avaient plus les moyens et se retrouvaient endettés. Une partie de la politique de Charles Martel a été de prêter de l'argent à ces nobles en échange des revenus de leurs fiefs. Et il cherchait à faire cela pour des terres adjacentes, ce qui lui permettait de diminuer ses frais. Pour se financer, ils donnait l'administration de ces fiefs à ses créanciers en cherchant à réaliser un bénéfice au passage. Son objectif à terme semble de vouloir agréger ses fiefs à son territoire. On peut penser que la démarche successive, quand il se serait senti suffisamment puissant aurait été de déclaré que ces terres ne relevaient plus du SERG ou de la couronne française, mais de lui seul. Il est cousin du roi de France, il pense à agrandir le territoire sous sa domination et en cela il se retrouve en concurrence avec son cousin, malgré les liens de parenté. Mais, l’agrandissement de son influence se fait au détriment de tous ses voisins en profitant de leurs difficultés.


J'ai dis cela car je ne comprenais pas ce que venait faire Charles Martel là dedans.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Juin 2015 13:21 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 16008
Localisation : Alsace, Colmar
Le bonapartiste a écrit :
Narduccio a écrit :
Charles Martel a cherché à agrandir son territoire. Il essaye aussi de gagner son indépendance et d'être son seul suzerain. Il lorgne donc sur les terres disponibles aux alentours de son territoire. Il s'est intéressé à des territoires alsaciens, lorrains, "suisses" (enfin qui sont actuellement en Suisse). De nombreuses nobles, du fait du morcellement des droits, n'avaient plus les moyens et se retrouvaient endettés. Une partie de la politique de Charles Martel a été de prêter de l'argent à ces nobles en échange des revenus de leurs fiefs. Et il cherchait à faire cela pour des terres adjacentes, ce qui lui permettait de diminuer ses frais. Pour se financer, ils donnait l'administration de ces fiefs à ses créanciers en cherchant à réaliser un bénéfice au passage. Son objectif à terme semble de vouloir agréger ses fiefs à son territoire. On peut penser que la démarche successive, quand il se serait senti suffisamment puissant aurait été de déclaré que ces terres ne relevaient plus du SERG ou de la couronne française, mais de lui seul. Il est cousin du roi de France, il pense à agrandir le territoire sous sa domination et en cela il se retrouve en concurrence avec son cousin, malgré les liens de parenté. Mais, l’agrandissement de son influence se fait au détriment de tous ses voisins en profitant de leurs difficultés.


J'ai dis cela car je ne comprenais pas ce que venait faire Charles Martel là dedans.


C'était un exemple pour montrer que les liens à l'époque de la féodalité peuvent être multiples et que certains sont allés jusqu'à essayer de s'en libérer (avec ou sans réussite). Mais, les familles qui ont plusieurs suzerains essayent de gagner du pouvoir en s'alliant à celui de leurs suzerains qui pourra leur apporter de plus pendant une certaine période. Mais, dans certains cas, certains vassaux ont mis en avant le fait qu'ils étaient les féodaux de 2 antagonistes pour ne pas participer aux guerres que l'un menait contre l'autre et en restant en dehors du conflit. Ce qui parfois a eu tendance à les mettre en positions d'arbitre ou ce qui a pu les enrichir au détriment des suzerains qui dépensaient de l'argent pour mener leurs guerres.

On ne doit pas regarder cela d'un œil "nationaliste", un noble ressent une responsabilité par rapport à son lignage et son but est de le renforcer. Il doit respecter les liens féodaux qu'il a noué avec un ou divers suzerains et il y a une jurisprudence qui tend à lui imposer certains devoirs , mais aussi à lui laisser certaines libertés. Dans certaines conditions, certains échapperont aux obligations vassaliques, comme l'ost. Dans les faits, à partir d'une certaine époque cela devient assez complexe et il faut regarder chaque cas particuliers pour comprendre pourquoi untel fait ou ne fait pas la guerre à tel autre. A Bouvines, on trouve des féodaux qui participent à la bataille dans un camp parce qu'ils sont le vassal de tel ou tel suzerain. Je pense qu'on doit trouver des vassaux qui ont réussi à ne pas participer à la bataille. Et on doit trouver des nobles qui n'étaient pas dans l'obligation de participer, mais qui l'ont fait en espérant trouver des avantages. Le but final est d'accumuler du prestige et du pouvoir pour rendre sa lignée plus forte.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Juin 2015 17:29 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2582
Localisation : Versailles
Bizarre mais je n'ai jamais noté le moindre lien entre Charles Martel et la féodalité.... Ni d'ailleurs entre le royaume des Francs du VIIIe siècle et la France du XIIIe !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Juin 2015 0:30 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 16008
Localisation : Alsace, Colmar
Désolé, mais comme j'ai travaille de nuit, je me suis emmêlé entre Charles le Téméraire et Martel.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Juin 2015 7:24 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
Message(s) : 776
C'est ce que je voulais faire remarquer :)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Juin 2015 13:20 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 16008
Localisation : Alsace, Colmar
Le bonapartiste a écrit :
C'est ce que je voulais faire remarquer :)


Merci

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Déc 2017 14:48 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1402
Localisation : Lorraine
Camille l'uchronique a écrit :
je m'intéresse à la bataille de Bouvines, en particulier aux motivations des commandants de la coalition contre Philippe Auguste.
[...] je m'interroge notamment sur Thibaud de Lorraine, dont je ne vois pas ce qu'il vient faire dans cette histoire

Thiébaut 1er, jeune duc arrivé sur le trône du duché de Lorraine traditionnellement affidié au camp Stauffen, a opéré un retournement d'alliance : ayant hérité du comté de Dabo, dont son beau-père, le comte (Albert), était prince d'empire ayant participé à l'élection d'Otton (guelfe), Thiébaut a jugé opportun "d'épouser" aussi le parti traditionnel des Dabo (guelfe) ; d'autant plus qu'il était devenu comte de Metz, dont le patriciat était aussi partisan de la politique impériale (guelfe).
C'est ainsi qu'il se retrouva à Bouvines avec Otton et contre Philippe Auguste.

_________________
===> Histoires lorraines


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 23 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB