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Est-ce que vous pouvez développer quelques points que vous mentionnez dans votre réponse? Elle est plus mystérieuse que le vestiaire des filles quand j'avais 13 ans... Qu'est ce que c'est que cette gestion des lignages? Je ne comprend pas très bien la réalité qui se cache sous cette expression. En quoi avoir des femmes dans un couvent aide-t-il et surtout en quoi le créateur de cette institution peut-il en bénéficier ou plus ou moins directement en jouer à son avantage

placer ses filles pour éviter de verser une dot trop importante, sans compter qu'on risque toujours le morcellement territorial

Fondation aquitaine au cœur de la Bourgogne, placée sous influence provençale, Cluny est au cœur de stratégies lignagères dans lesquelles les princesses ont un capital de médiation et de transaction majeur

Vous dîtes qu'il tisse sa toile... Vî bien sûr, mais toile de quoi?
Une question subsidière qui est peut-être (ou pas) liée. Le bon abbé se fit aussi un chaud partisan du pèlerinage à Compostelle. Il mis des abbayes et des prieurés clunisiens tout le long du chemin, quelqu'un a-t-il la moindre idée du bénéfice terrestre qu'il pouvait tirer de cette campagne?

Pour ces filles le mariage est leur avenir et on peut concevoir qu'au sein de l'ordre de Cluny il va y avoir une forme de sélection. D'ou aussi l'affluences des grandes maisons. Cluny c'est un peu "le West Point de la princesse".

Les monastères sont un maillon essentiel de la transmission du patrimoine économique. Si on crée un monastère et qu'on y place à sa tête un membre de sa famille, les donations effectuées... restent dans la famille. C'est aussi un investissement qui permet de faire fructifier l'investissement initial, et qui permet à une famille d'étendre son pouvoir ou d'en diversifier la nature.

Cela est particulièrement visible par exemple dans le dynamisme du monachisme franc au VIIe siècle : le territoire se couvre de monastères grâce aux donations des aristocrates qui les voient comme un atout dans le jeu politique et familial.

Quand vous créez un monastère en dépensant tant et en le dotant de tant, vous perdez de l'argent. Mais lorsque le monastère, qui est aussi et peut-être même essentiellement une entité économique (production et échanges), produit de la richesse, cette richesse peut être utilisée, mobilisée, au profit du bienfaiteur qui l'a fondé. Bref, c'est un investissement.

Par ailleurs, le monastère entretient un rayonnement culturel qui bénéficie au(x) donateur(s). Si un seigneur important veut pénétrer politiquement une région où il n'a pas d'appui, un monastère lui fournira un tel point d'appui. Cela lui permettra a) d'y mobiliser des richesses et des contacts ; b) de s'y insérer dans le jeu de l'aristocratie locale (et d'envisager pourquoi pas une stratégie matrimoniale auparavant impossible en raison du manque d'ancrage local - eh oui, un seigneur ne marie son enfant que si le parti retenu apporte un accroissement de prestige ou de pouvoir). Pour une stratégie de long terme, un monastère est au coeur d'un excellent réseau d'agents.

Auteur :	Maharbbal [ 17 Août 2015 15:57 ]
Sujet du message :	Pourquoi créer un monastère?
Bonjour, Je viens de lire quelques lignes sur la création du monastère de Marcigny par Hugues de Sémur, abbé de Cluny, au milieu du 11e siècle avec de l'argent donné par son frère Geoffroy, baron de son état, et dont il confia la direction à sa propre sœur. Le monatère fut un succès et presque une centaine de femmes de la haute noblesse vinrent s'y retirer. Ma question est la suivante, Hugues de Sémur était un fin politique et un redoutable homme de pouvoir, qu'est ce qui a bien pu pousser un homme comme ça à mettre en place un tel établissement, pourquoi les grands nobles se sont-ils bousculé pour y placer leurs filles/sœurs? Je fais appel au politique cynique qui sommeille en vous. Je me doute bien qu'il y avait des âmes véritablement pieuses dans l'affaire, mais je flaire quelque chose de beaucoup plus tordu. Nous sommes en pleine réforme grégorienne, les grands féodaux tirent dans tous les sens, les expéditions en Espagne, en Italie ou en Angleterre permettent à certains de constituer d'énormes fortunes, comment Marcigny s'insère-t-il dans ce contexte? Evidemment, toute idée plus générale ou liée à d'autres établissement sont aussi les bienvenus...

Auteur :	petit-chat [ 18 Août 2015 13:26 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi créer un monastère?
Je ne connais pas en détails l'exemple que vous citez. Mais on peut au moins énoncer que la fondation d'un monastère peut répondre de manière générale à plusieurs objectifs : religieux évidemment (le salut de l'âme, prévoir sa sépulture...), économique (placer ses filles pour éviter de verser une dot trop importante, sans compter qu'on risque toujours le morcellement territorial), politique (meilleur contrôle des populations, course au "plus pieux" face aux autres seigneurs), culturel (la fondation d'un établissement s'accompagne de façon plus ou moins régulière de commandes de manuscrits et d'objets précieux pour le culte, on favorise ainsi les arts => évergétisme).

Auteur :	Nebuchadnezar [ 18 Août 2015 16:00 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi créer un monastère?
Sans cynisme aucun, l'aspect religieux n'est jamais à négliger au Moyen Âge. La fondation d'un établissement religieux peut être un moyen pour un noble de s'assurer l'accès au Paradis, en dépit des plus noirs forfaits Aux yeux des autres, il justifie l'utilisation de ces richesses, et par là les moyens employés pour les acquérir. Aux yeux de Dieu, il engage une compagnie de moines ou nonnes qui vont racheter son âme par leurs prières et leurs rituels. Mais un monastère, ce n'est pas que cela dans l'Europe médiévale. Aux motivations citées par Maharbbal, on peut en ajouter d'autres : la colonisation d'un territoire : un monastère, ce ne sont pas que des murs, mais aussi les terres qui l'entourent et les paysans qui les cultivent, si les moines ou nonnes ne travaillent pas eux-mêmes. Une fondation peut être le moyen de mettre en culture un territoire récemment défriché, et même d'y pratiquer une agriculture de qualité, comme la vigne. le développement (pré)industriel : les ordres de moines travailleurs, comme les bénédictins, étaient capables de construire des machines pour faciliter le travail humain (voir la forge de l'abbaye de Fontenay). le développement des transports : un monastère peut être un lieu de refuge, de repos pour des gens qui peuvent y trouver un asile temporaire sans prononcer de vœux ; il peut aussi accueillir les voyageurs pour la nuit. S'il contient une relique, il peut également être lui-même la destination de pélerinages. Corollaire de tout ce qui précède : le développement commercial de toute la province alentour. le développement culturel : rassembler, copier et écrire des manuscrits peut également contribuer au renom de la province Peut-être le revenu financier, tout simplement Un monastère reçoit les donations de personnes riches ou de pélerins, par testament ou pour une œuvre. Son activité commerciale peut également rapporter un bénéfice excédant ses besoins. Je sais que dans l'empire byzantin, tous ces revenus allaient dans la bourse du "propriétaire" du monastère, le charistikaire, qui pouvait les utiliser à son profit, et pouvait même transmettre cette propriété comme un bien meuble. Cela fonctionnait-il de la même façon dans l'occident médiéval ? un monastère constitue également un outil politique : le fondateur a son mot à dire dans la désignation de l'abbé (ici de l'abbesse), charge prestigieuse et monnayable en fonction des appuis. De même, la présence de religieux issus des familles nobles permet de tisser des liens. Il y en a certainement beaucoup d'autres. Je ne sais pas s'ils s'appliquent à Marcigny en particulier, mais je pense qu'un fondateur de monastère doit les avoir à l'esprit.

Auteur :	Almayrac [ 19 Août 2015 8:35 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi créer un monastère?
J'ajouterai un point : - ce monastère s'inscrit dans l'ordre de Cluny. C'est un investissement dans une trés grande entreprise à l'époque. L'indépendance vis à vis de tout pouvoir (Hors du pape mais qui est loin...) seigneurial ou clérical est un gage de stabilité. Mais je pense que la motivation de Hugues de Semur n'est pas économique. Il est à la tête de l'ordre de Cluny, il succède à Odillon, qui a porté l'ordre à son apogée. Sa politique c'est de dévellopper sur l'europe un vaste réseau de petites abbayes qui dépendent de la maison mère et d'intégrer se réseau au système féodal (aide au chevalier, intégration des cadet dans l'ordre). La création de Marcigny s'inscrit dans un projet de contrôle des lignages. En effet l'ordre va essayer de contrôler le système féodal en favorisant certaines unions entre nobles succeptible de lui apporter des bénéfices. Hugues de Semur tisse sa toile.

Auteur :	Maharbbal [ 19 Août 2015 15:14 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi créer un monastère?
Merci de vos réponses, ça aideà voir (un peu) plus clair. @ Almayrac Est-ce que vous pouvez développer quelques points que vous mentionnez dans votre réponse? Elle est plus mystérieuse que le vestiaire des filles quand j'avais 13 ans... Qu'est ce que c'est que cette gestion des lignages? Je ne comprend pas très bien la réalité qui se cache sous cette expression. En quoi avoir des femmes dans un couvent aide-t-il et surtout en quoi le créateur de cette institution peut-il en bénéficier ou plus ou moins directement en jouer à son avantage? Vous dîtes qu'il tisse sa toile... Vî bien sûr, mais toile de quoi? Je comprend pourquoi un marchand a besoin d'un puissant réseau d'information et d'agents capables de passer des ordres pour lui, je comprend pourquoi un chef d'Etat qui doit réprimer les ennemis intérieurs et lever des taxes a aussi besoin d'un réseau. Mais pourquoi Hugues aurait-il besoin de mettre un couvent sur les terres de sa famille en Brionnais? Pourquoi créer des abbayes un peu partout? Ça toile, elle lui sert à quoi? Georges Duby notait que Cluny recevait un cens très modique des autres abbayes qui étaient sous son contrôle, donc l'intérêt n'est pas directement pécunier. Une question subsidière qui est peut-être (ou pas) liée. Le bon abbé se fit aussi un chaud partisan du pèlerinage à Compostelle. Il mis des abbayes et des prieurés clunisiens tout le long du chemin, quelqu'un a-t-il la moindre idée du bénéfice terrestre qu'il pouvait tirer de cette campagne?

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Pourquoi créer un monastère? http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=52&t=38314	Page 1 sur 2

Auteur :	Almayrac [ 19 Août 2015 15:55 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi créer un monastère?
Maharbbal a écrit : Est-ce que vous pouvez développer quelques points que vous mentionnez dans votre réponse? Elle est plus mystérieuse que le vestiaire des filles quand j'avais 13 ans... Qu'est ce que c'est que cette gestion des lignages? Je ne comprend pas très bien la réalité qui se cache sous cette expression. En quoi avoir des femmes dans un couvent aide-t-il et surtout en quoi le créateur de cette institution peut-il en bénéficier ou plus ou moins directement en jouer à son avantage Je pense que de nombreuses jeunes filles nobles passent par le monastère dans un but éducatif, en complément à ce que disait : petit chat a écrit : placer ses filles pour éviter de verser une dot trop importante, sans compter qu'on risque toujours le morcellement territorial Pour ces filles le mariage est leur avenir et on peut concevoir qu'au sein de l'ordre de Cluny il va y avoir une forme de sélection. D'ou aussi l'affluences des grandes maisons. Cluny c'est un peu "le West Point de la princesse". R. Le Jan a écrit : Fondation aquitaine au cœur de la Bourgogne, placée sous influence provençale, Cluny est au cœur de stratégies lignagères dans lesquelles les princesses ont un capital de médiation et de transaction majeur Maharbbal a écrit : Vous dîtes qu'il tisse sa toile... Vî bien sûr, mais toile de quoi? Une question subsidière qui est peut-être (ou pas) liée. Le bon abbé se fit aussi un chaud partisan du pèlerinage à Compostelle. Il mis des abbayes et des prieurés clunisiens tout le long du chemin, quelqu'un a-t-il la moindre idée du bénéfice terrestre qu'il pouvait tirer de cette campagne? Le réseau c'est le pouvoir. Ils commence à se constituer le long du pélerinage de Saint Jacques de Compostelle. Il ramène vers lui la mane des reliques dispersées lors des invasions viking et hongroises. Il structure le mouvement de la paix de Dieu. Cluny va devenir incontournable. Même le pape va devoir compter avec lui lors de la querelle des investitures. Le pouvoir est le moteur et le but c'est la gloire de Dieu bon je dis ça mais je ne suis pas spécialiste de la période un lien qui me parait interessant : http://clio-cr.clionautes.org/cluny-les-moines-et-la-societe-au-premier-age-feodal.html

Auteur :	Nebuchadnezar [ 19 Août 2015 19:03 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi créer un monastère?
Almayrac a écrit : Pour ces filles le mariage est leur avenir et on peut concevoir qu'au sein de l'ordre de Cluny il va y avoir une forme de sélection. D'ou aussi l'affluences des grandes maisons. Cluny c'est un peu "le West Point de la princesse". Même quand la fille prononce ses vœux, la famille en retire tout de même un bénéfice. Sur le plan religieux, "donner" un de ses enfants à l'Église est très bien vu, qui plus est, avoir un proche en train de prier dans un lieu prestigieux, c'est l'assurance de prières de bonnes qualités pour soi-même, et donc une place au Paradis assurée De plus, les religieuses sont susceptibles de se déplacer dans d'autres couvents. Pour leur famille, c'est une bonne occasion de tisser des liens avec d'autres institutions religieuses. Et bien entendu, pour l'abbé aussi.

Auteur :	LCL_511 [ 19 Août 2015 21:24 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi créer un monastère?
Les monastères sont un maillon essentiel de la transmission du patrimoine économique. Si on crée un monastère et qu'on y place à sa tête un membre de sa famille, les donations effectuées... restent dans la famille. C'est aussi un investissement qui permet de faire fructifier l'investissement initial, et qui permet à une famille d'étendre son pouvoir ou d'en diversifier la nature. Cela est particulièrement visible par exemple dans le dynamisme du monachisme franc au VIIe siècle : le territoire se couvre de monastères grâce aux donations des aristocrates qui les voient comme un atout dans le jeu politique et familial. Ce n'est bien entendu pas exclusif de ce qui a été dit - et très bien dit - par d'autres contributeurs. CNE EMB

Auteur :	Maharbbal [ 19 Août 2015 21:46 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi créer un monastère?
CNE_EMB a écrit : Les monastères sont un maillon essentiel de la transmission du patrimoine économique. Si on crée un monastère et qu'on y place à sa tête un membre de sa famille, les donations effectuées... restent dans la famille. C'est aussi un investissement qui permet de faire fructifier l'investissement initial, et qui permet à une famille d'étendre son pouvoir ou d'en diversifier la nature. Cela est particulièrement visible par exemple dans le dynamisme du monachisme franc au VIIe siècle : le territoire se couvre de monastères grâce aux donations des aristocrates qui les voient comme un atout dans le jeu politique et familial. Je vous remercie infiniment de votre contribution, mais... je n'ai pas compris la logique que vous expliquez. Je ne comprend pas comment donner un champ à une institution religion permet de le faire mieux fructifier que de le garder dans son propre domaine. Les monastères ont-ils moins de risques de se faire détrousser que les seigneurs? Moins d'impôt? Est-ce une façon de garder le tout indivi? Est ce que l'on se trouve dans une surenchère des seigneurs qui en gros donnent le plus possible pour s'assurer le contrôle de certains monastère, une sorte winner-takes-all? Genre, le comte de X donne 100, le baron de Y donne 200, mais le duc de Z remporte la mise parce qu'il a mis 300 et donc son fils se retrouve abbé d'un couvent avec un capital de 100+200+300. @ Almayrac En théorie, les moniales de Marcigny sont supposées ne jamais ressortir des murs du monastère. Mais, en théorie, réussir à placer un ou plusieurs parents en tant que membres de plein droit dans un monastère, c'est en gros acheter des votes pour la nomination du prochain abbé. Ce qui pourrait expliquer dans le cas des seigneurs de Semur leur concentration sur un seul couvent (Cluny/Marcigny) où ils envoient littéralement des dizaines de leurs parents à chaque génération. Mais bon là j'improvise.

Auteur :	LCL_511 [ 19 Août 2015 21:53 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi créer un monastère?
Quand vous créez un monastère en dépensant tant et en le dotant de tant, vous perdez de l'argent. Mais lorsque le monastère, qui est aussi et peut-être même essentiellement une entité économique (production et échanges), produit de la richesse, cette richesse peut être utilisée, mobilisée, au profit du bienfaiteur qui l'a fondé. Bref, c'est un investissement. Par ailleurs, le monastère entretient un rayonnement culturel qui bénéficie au(x) donateur(s). Si un seigneur important veut pénétrer politiquement une région où il n'a pas d'appui, un monastère lui fournira un tel point d'appui. Cela lui permettra a) d'y mobiliser des richesses et des contacts ; b) de s'y insérer dans le jeu de l'aristocratie locale (et d'envisager pourquoi pas une stratégie matrimoniale auparavant impossible en raison du manque d'ancrage local - eh oui, un seigneur ne marie son enfant que si le parti retenu apporte un accroissement de prestige ou de pouvoir). Pour une stratégie de long terme, un monastère est au coeur d'un excellent réseau d'agents. CNE EMB

Auteur :	Maharbbal [ 19 Août 2015 22:40 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi créer un monastère?
CNE_EMB a écrit : Quand vous créez un monastère en dépensant tant et en le dotant de tant, vous perdez de l'argent. Mais lorsque le monastère, qui est aussi et peut-être même essentiellement une entité économique (production et échanges), produit de la richesse, cette richesse peut être utilisée, mobilisée, au profit du bienfaiteur qui l'a fondé. Bref, c'est un investissement. Mais ça suppose que les monastères soient des unités de production économique, ce que les Clunisiens n'étaient pas. Ça marche avec les Cisterciens ce système, mais dans pas mal de cas les seules bénéfices proviennent des donations. Citer : Par ailleurs, le monastère entretient un rayonnement culturel qui bénéficie au(x) donateur(s). Si un seigneur important veut pénétrer politiquement une région où il n'a pas d'appui, un monastère lui fournira un tel point d'appui. Cela lui permettra a) d'y mobiliser des richesses et des contacts ; b) de s'y insérer dans le jeu de l'aristocratie locale (et d'envisager pourquoi pas une stratégie matrimoniale auparavant impossible en raison du manque d'ancrage local - eh oui, un seigneur ne marie son enfant que si le parti retenu apporte un accroissement de prestige ou de pouvoir). Pour une stratégie de long terme, un monastère est au coeur d'un excellent réseau d'agents. OK ça c'est machiavéliquement cool!

Auteur :	LCL_511 [ 20 Août 2015 9:32 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi créer un monastère?
Si vous souhaitez lire quelque chose sur le sujet (au haut Moyen-Age) : 481-888, la France d'avant la France, de G.Bührer-Thierry et C. Mériaux, chez Belin, 2010. Ce livre consacre plusieurs chapitres très étoffés sur le monachisme franc et son développement très dynamique (notamment en raison de stratégies aristocratiques) du VIe au VIIIe siècles. Le talent des auteurs et la clarté en plus, il expose dans le détail les motivations politiques et économiques de la création de monastères. CNE EMB

Auteur :	Maharbbal [ 20 Août 2015 15:41 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi créer un monastère?
@ CNE OK merci, je vais aller jeter un coup d'œil

Auteur :	Almayrac [ 27 Août 2015 17:25 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi créer un monastère?
Dans pas mal d'ouvrage on voit l'implication des évèques et des abbés dans les rivalité féodale qui se livrent entre-eux ou contre des seigneurs laïc à une véritable guerre économique. Untel dévelloppant une Ville Franche en face de celle d'un autre pour lui faire concurence, un autre met en place des péage à un pont pour entraver le chemin de la foire d'un autre etc... Je ne comprend pas trop les motivations du clergés pour ces politiques libérales aggressives car ils n'enrichissent pas leur famille dans ce cas puisque le célibat des clercs est la règle au bas moyen age. Quels étaient donc leur motivations ?

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Auteur :	Jean-Marc Labat [ 28 Août 2015 7:17 ]
Sujet du message :	Re: Pourquoi créer un monastère?
Parler de politique libérale pour le Moyen-Age me fait hurler de rire, sans compter que mettre des péages est un parangon de libéralisme. Il faudrait peut être arrêter d'utiliser ce mot pour tout et n'importe quoi, surtout n'importe quoi, d'ailleurs. Le clergé n'est pas seulement une force spirituelle, il est aussi une puissance temporelle, et il se comporte comme n'importe quel féodal de l'époque.