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Message Publié : 21 Sep 2015 15:20 
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Hérodote
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Inscription : 11 Août 2010 17:07
Message(s) : 3
Bien le bonjour chers érudits historiques,

Je cherche quelques petits renseignements sur les donjons et j'aurais aimé bénéficier de vos lumières.

Imaginons un château-fort du XIIIème siècle et les appartements privés du puissant seigneur qui y habite.

J'ai glané quelques renseignements sur internet et à ce qu'il parait (mais internet peut-être lu un peu comme on veut aussi...) le seigneur serait susceptible d'habiter le donjon!
Alors voilà ce que j'ai retenu de mes recherches et les questions que cela à engendré et j'aimerais que vous me corrigiez si possible, car je suis sûre que j'ai loupé des étapes...

-Le donjon à principalement une fonction défensive
-On y accède par le premier étage généralement par une échelle escamotable
-C'est le dernier rempart pour la protection du seigneur au moyen âge
-->Mais dans ce cas-là ou logeaient les seigneurs en temps de paix ?
-Le seigneur à les clefs du donjon
--> Ah bon?
--> Mais...hum... il ouvre la porte du donjon comme s'il rentrait dans son appart?
-Le donjon possède plusieurs étages :
Le premier étage destiné aux provisions
L'étage intermédiaire est occupé par le seigneur sa famille il y a aussi la chambre des domestiques, et éventuellement une chapelle
Le dernier étage est quand à lui destiné à une pure fonction défensive (plateforme de défense)
--> Combien de pièces par étage ?
--> Quelle taille font ces pièces ?
--> Est-ce une pièce « unique » ou bien sont-ce des appartements ?

Ou bien j'oublie tout cela et j'opte pour la camera?

Je vous remercie!


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Message Publié : 21 Sep 2015 18:09 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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Localisation : Nantes
Le donjon n'est habité qu'en cas d'agression extérieure. En temps normal, le seigneur vit dans un logis, appelé parfois Grand Logis, logis seigneurial...beaucoup plus confortable. Dans le logis, le nombre de pièces et son aménagement dépendent des revenus du seigneur. Dans le donjon, chaque étage est généralement une pièce unique. Le refuge dans le donjon est l'étape ultime, le but n'est pas d'y résider longtemps. Pour la disposition du donjon en étage, votre description correspond effectivement à ce que l'on observe généralement. On peut aussi avoir des donjons à 4 étages mais généralement il n'y a qu'un niveau de séjour, les autres sont militaires ou ce sont des réserves (denrées, citerne). On accède pas à tous les donjons par une échelle. On peut aussi trouver des passerelles (voyez l'exemple de Vincennes). Quant aux clefs, c'est pour les coffres, les geôles et les ceintures de chasteté... Les portes se verrouillent de l'intérieur, avec des barres de bois (encore une fois c'est un refuge de dernière extrémité, pas une pièce à vivre).

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Message Publié : 21 Sep 2015 18:36 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Ah je comprend mieux : les mottes castrales ne sont pas non plus des habitations à demeures. Carloman II en 883 avait édifié un castrum prés de Cambrais il me semble, dans le but de lutter contre les normands. Sauf que personne n'a voulu le garder.
Peur du Normand ou de l'inconfort ?
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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 22 Sep 2015 8:46 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1397
Localisation : Orne
La description que vous avez faites, nobodi, correspond en partie, au donjon de Vincennes qui est souvent pris comme exemple parce qu'il est bien conservé et bien étudié. Je n'habite pas très loin, et je l'ai visité de nombreuses fois, dont la dernière remonte à avant-hier, lors des journées du patrimoine. Voici ce que je sais à son sujet concernant vos questions, dont je me permets de changer l'ordre.

nonobi a écrit :
-Le donjon à principalement une fonction défensive
Non. Le donjon a une fonction défensive, mais ce n'est pas sa fonction principale. Il est toujours situé à l'intérieur d'un terrain clos par des haies ou des remparts. Cet enclos, constitué de tours et de murs qui les relient, souvent précédés de fossés, est la principale défense. Le donjon contribue à la défense, parce que sa hauteur permet de voir un ennemi s'approchant au loin, si le temps est dégagé, parce qu'il a des murs et un toit qui protègent des jets de flèches et de pierres, et parce qu'il est un espace qui peut abriter des armes et des munitions.

nonobi a écrit :
-Le seigneur à les clefs du donjon
Pourquoi faire ? On oublie tout le temps qu'autrefois les gens vivaient en groupe. Un seigneur, même un petit seigneur avait toujours des domestiques. Certains voyageaient avec lui, d'autres restaient dans la demeure principale, qui n'était donc presque jamais vide. Je ne crois pas que la porte d'entrée du donjon de Vincennes avait une serrure. Il y avait des gardes et des chiens en permanence sur le terrain où se trouve le donjon, et au moins une famille de concierges. Pour les plus petits donjons, je pense qu'il n'y avait pas non plus de clé, même s'il n'y avait pas de garde devant la porte. C'est comme pour les maisons à la campagne autrefois. Tout se sait. Les voisins savent si une demeure voisine est vide ou occupée et se rendent compte si un voleur arrive ou pas. Les châteaux sont parfois éloignés des autres habitations. Donc, si un château est inoccupé pendant longtemps, alors le seigneur le vide. Il emporte avec lui son lit, ses coffres qui contiennent tous ce qui est précieux pour lui (bijoux, documents administratifs, lettres). Si un squatteur s'installe pendant son absence, ce n'est pas grave, car il le délogera quand il reviendra. Autrefois, les serrures servaient seulement pour certains coffres, mais rarement pour les portes. De toutes manières, ce n'est pas une serrure qui va empêcher un voleur d'entrer s'il enfonce la porte, ou s'il passe par une fenêtre ou par le toit en enlevant des tuiles. Et puis, les cambrioleurs étaient rares car c'était très dangereux. Vous pouviez être tué par une personne qui vous surprenait, ou vous pouviez être attrapé et remis à la justice qui pouvait vous condamner à mort.

nonobi a écrit :
-On y accède par le premier étage généralement par une échelle escamotable
Clio a écrit :
On peut aussi trouver des passerelles (voyez l'exemple de Vincennes).
Les échelles ne sont pas pratiques et cela m'étonnerait beaucoup qu'elles étaient utilisées régulièrement. A Vincennes, il y a actuellement une passerelle, mais elle n'y était pas autrefois. Elle a été mise pour faciliter la visite des touristes. Autrefois, à Vincennes, on accédait aux étage tout simplement par un escalier intérieur. Il existe encore à Vincennes, mais il ne sert que pour la sortie. Je pense que dans presque tous les autres donjons, on accédait aussi aux étages par un escalier intérieur.

nonobi a écrit :
le seigneur serait susceptible d'habiter le donjon!
Charles V avait plusieurs demeures royales, dont Vincennes était l'une des plus importantes. Peut-être même la plus importante, je ne suis pas sûr. Il y a séjourné longtemps. Le donjon était sa maison. Sauf erreur, il ne vivait pas dans un logis seigneurial.
nonobi a écrit :
-Le donjon possède plusieurs étages :
Le premier étage destiné aux provisions
L'étage intermédiaire est occupé par le seigneur sa famille il y a aussi la chambre des domestiques, et éventuellement une chapelle
Le dernier étage est quand à lui destiné à une pure fonction défensive (plateforme de défense)
--> Combien de pièces par étage ?
--> Quelle taille font ces pièces ?
--> Est-ce une pièce « unique » ou bien sont-ce des appartements ?
Dans le donjon de Vincennes, chaque étage a une grande pièce au milieu, qui fait entre 20 et 40 mètres carrés, et des petites pièces autour qui font entre 3 et 10 mètres carrés. Charles V, sa femme et ses enfants, disposaient d'une grande pièce avec un grand lit, une autre grande pièce qui servait de bureau, une petite pièce appelée oratoire pour la prière, une petite pièce pour le trésor, des latrines (WC), etc. Je ne sais pas où se trouvait la salle à manger. Peut-être au rez de chaussée ou peut-être que la famille mangeait dans la chambre. La chapelle est un bâtiment séparé à Vincennes qui est une sorte d'église car elle n'est pas réservée que pour le roi et sa famille, bien qu'elle se trouve à l'intérieur du terrain fortifié.


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Message Publié : 22 Sep 2015 13:26 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 1726
Localisation : Nantes
Je pense qu'il faut aussi se poser la question de la taille du château et de sa période de construction. On devine facilement que le donjon d'un château royal ne sera pas conçu comme le donjon d'un château lambda. En termes d'évolution dans le temps, 2 exemples :
- dans le château de Guédelon qui est actuellement en construction sur le modèle du château philippien (XII-XIIIe), il n'y a pas de donjon mais une tour maîtresse qui fait office de : on accède à cette tour par une porte située à sa base au niveau de la cour, cette tour maîtresse est aussi reliée au logis par le chemin de ronde.
- dans le château d'Oudon (celui-le je le connais bien, je passe tous les matins au pied) : initialement, on accède dans le donjon (construit au XIVe) à la hauteur actuelle du premier étage par une passerelle, car il y a une espèce de douve sèche intérieure entre le donjon et la basse-cour, plus tard on ouvrira une porte à la base de la tour, or ce donjon a d'emblée été conçu comme une résidence et pas comme un ouvrage défensif ; le logis seigneurial est directement dans le donjon mais le seigneur ne voulait peut-être pas habiter "au rez-de-chaussée" pour des raisons de clarté et d’humidité... ;)

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Message Publié : 08 Oct 2015 13:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
Message(s) : 433
Localisation : Haute-Vienne
Citer :
Imaginons un château-fort du XIIIème.


A cette époque, le château français typique est le château de type "phillipien": le donjon ne se situe plus, grosso modo, au centre des fortifications, mais en fait partie. Le meilleur exemple est le château de Guédelon, en Bourgogne, reconstitution fidèle d'un château de l'époque.

Et non, la principale fonction du donjon (on parle d'avantage de tour maîtresse en fait) n'est pas défensive (ça ne vient qu'en second plan), mais politique et sociale. En gros c'est un panneau qui signifie "ici, c'est moi le chef"..... Sa hauteur a autant pour vocation de guetter que d'être vue. D'ailleurs, dans le système féodal, lorsqu'un seigneur reçoit son suzerain pour lequel il tient sa châtellenie, il laisse la tour maîtresse à celui-ci (et c'est sa bannière qui y est dressée). Même la motte et sa tour du début de la période féodale, ce sont avant tout des marqueurs politiques avant d'être des structures défensives.

Dans le midi de la France, les seigneuries étaient très souvent gérées en indivision: à la mort d'un seigneur, c'est l'ensemble de ses enfants (et leurs époux, bonjour le bazar quand une fille se marie à un seigneur puissant, en beaucoup de lieux, il n'est pas rare de voir une famille extérieure supplanter d'autres familles originelles du site) qui héritaient d'une part de la châtellenie. On a donc des châteaux qui sont des ensembles de tours représentant chacune le droit que possède telle famille sur la seigneurie. Et ces familles peuvent être vassales entre elles pour des bouts de telle ou telle autre seigneurie, ce qui fait qu'on se retrouve avec des situation politiques et sociales locales très complexes.

Je vous renvoie à ce sujet qui aborde des points similaires.

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=52&t=37877


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Message Publié : 08 Oct 2015 15:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
Brennus a écrit :
On a donc des châteaux qui sont des ensembles de tours représentant chacune le droit que possède telle famille sur la seigneurie. Et ces familles peuvent être vassales entre elles pour des bouts de telle ou telle autre seigneurie, ce qui fait qu'on se retrouve avec des situation politiques et sociales locales très complexes.


Pour illustrer votre propos je ne peux m'empêcher de publier cette carte postale de San Giminiano (Toscane)

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 19 Oct 2015 18:06 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 09 Mars 2013 10:14
Message(s) : 5
Localisation : normandie
au vu des tours de Toscane - la carte postale en est une illustration- nous sommes en présence du "m'as tu vu" le plus flagrant.

Pour revenir à la fonction des "donjons" il ne faut pas perdre de vue que nos connaissances (notre imaginaire) a été travaillé par le XIXème siècle, les Romantiques et les Antiquaires.
Voyez également l'exemple de la maison ou aula carolingienne de Doué la Fontaine: là où nous avions vu une motte se trouvait une maison "emmottée" à savoir qu'une butte de terre avait enfermé cette construction et l'avait fait oublier.

En anglais le mot "donjon" de la façon dont nous l'utilisons couramment se traduit par "keep" avec le sens de garder, conserver comme nous dirions d'un cellier, d'un silo, d'une cave. Puisqu'en effet le primordial d'un groupe familial seigneurial est sa capacité à survivre dans l'adversité.


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