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Message Publié : 29 Nov 2015 14:03 
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Thucydide
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Merci beaucoup de ces indications.
Vous confirmez bien que dans le monde chrétien, nul texte ni canonique ni apocryphe ne mentionne la coupe dans laquelle aurait été récupérée le sang du Christ. Dans les écrits du monde chrétien, aucune trace de cette légende avant Chrétien de Troyes.

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Message Publié : 29 Nov 2015 18:28 
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Philippe de Commines
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Almayrac a écrit :

Dans la mythologie celtique du Tuatha Dé Danann, le chaudron du Dagda (Druide suprème) peut, donner de la nourriture pour un millier d'hommes, donner le savoir universel à celui qui goûte de son contenu ou encore ressusciter les morts. On est trés proche des attributs du Graal. On trouve cela dans le "Cath Maighe Tuireadh" (Bataille de Mag Tuired) daté du XIe siècle qui fait partie du cycle du "Lebor Gabála Érenn" (Livre des conquêtes de l'Irlande) qui appartient aux « Annales irlandaises ».


Et si on passe, pour la symbolique du Graal, du calice au chaudron, j'aimerais ajouter que le chaudron a une valeur symbolique similaire chez d'autres peuples que les Celtes -> chez les Huns et chez les Sarmates.

Et quant on sait que certains historiens prétendent que la légende du Roi Arthur serait inspirée de légendes sarmates !!!

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 29 Nov 2015 21:47 
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Pierre de L'Estoile
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Hugues de Hador a écrit :
Et quant on sait que certains historiens prétendent que la légende du Roi Arthur serait inspirée de légendes sarmates !!!
Tout-à-fait, mais surtout pour la symbolique de l'épée. Les Sarmates et les Alains priaient devant une épée plantée sur un monticule de terre.

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George Orwell


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Message Publié : 01 Déc 2015 17:52 
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Pierre de L'Estoile
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Nebuchadnezar a écrit :
Hugues de Hador a écrit :
Et quant on sait que certains historiens prétendent que la légende du Roi Arthur serait inspirée de légendes sarmates !!!
Tout-à-fait, mais surtout pour la symbolique de l'épée. Les Sarmates et les Alains priaient devant une épée plantée sur un monticule de terre.


Je n'ai pas trouvé de sources sur l'origine sarmate d'Excalibur. La filiation littéraire de ce nom jusqu'à Chrétien de Troyes est la suivante : L'un des plus anciens documents donnant Caledvwlch comme nom à l'épée d'Arthur est le texte gallois du XIe siècle Culhwch ac Olwen Caledfwlch en gallois, ou Kaled foulch en breton veux dire « Dure-entaille » et Caladbolg en irlandais « dure-foudre». Ensuite au XIIe siècle, Geoffroy de Monmouth nomme cette épée Caliburnus, terme qui pourrait être apparenté à chalybs, mot latin signifiant « acier » en relation avec les fameux forgeron "Chalybes" qui fait la liaison avec Homère.

Le fait que les Chalybes soit situé à l'ouest du Pont Euxin en actuelle Georgie en font une liaison avec les Sarmates ? ça me parrait un peu maigre comme argumentation mais j'ai déja vu pas mal de théorie sur l'origine cataphractaire sarmates isolé en bretagne d'Arthur et ses chevalier. C'est séduisant mais ça manque de preuve. La difficultés c'est que toutes ces histoires se sont transmise par voie orale jusqu'au Xème siècle ou on commence à avoir des traces écrites. La précipitation de l'écrit fige le texte tel qu'il était transmis au Xème siècle donc bien trop tard.
Il est parfois possible de déceler des archaisme du IXème siècle dans les chanson de geste (Beowulf, Isembard), mais retrouver des archaisme du VIème siècles (voire même avant) dans les textes de la matières de bretagne qui ont été abbondament "celtiser" et "homériser" me parrait difficile mais je suis prêt à entendre vos arguments :-|

Pour la suite les poètes français, dont Chrétiens, vont rajouter Ex pour faire un excellent jeu de mot par altération:
Ex cal[ce] liber[atus] (« libéré du caillou »)

Valerio Massimo Manfredi a copié ce procédé littéraire dans la "dernière légion" l'inscription « Épée d'acier je fus forgée pour Caius Julius Caesar IV » et dont les lettres effacées par le temps et la corrosion donnèrent par la suite naissance au mythe d'Excalibur.

CAI • IVL • CAES • ENSIS CALIBVRNVS
••• • ••• • ••ES • •••• CALIBVR•••

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Message Publié : 01 Déc 2015 19:40 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Almayrac a écrit :
Je n'ai pas trouvé de sources sur l'origine sarmate d'Excalibur. La filiation littéraire de ce nom jusqu'à Chrétien de Troyes est la suivante : L'un des plus anciens documents donnant Caledvwlch comme nom à l'épée d'Arthur est le texte gallois du XIe siècle Culhwch ac Olwen Caledfwlch en gallois, ou Kaled foulch en breton veux dire « Dure-entaille » et Caladbolg en irlandais « dure-foudre». Ensuite au XIIe siècle, Geoffroy de Monmouth nomme cette épée Caliburnus, terme qui pourrait être apparenté à chalybs, mot latin signifiant « acier » en relation avec les fameux forgeron "Chalybes" qui fait la liaison avec Homère.


Lorsque je parle de filiation ce n'est pas au sujet de son nom mais de l'arme en elle même.

Chez certains “Peuples Cavaliers”, l’épée a eu un rôle culturel important

Le culte de l’épée est attesté chez les Scythes. En effet, ceux-ci lui voue un véritable culte ayant fait de leur épée une image de dieu (ou d’un de leurs dieux, celui de la guerre bien
entendu).

C’est par les écrits d’Hérode que nous en avons le signalement.

Le culte de l’épée est également présent chez les Saromates et les Sarmates.

Ammien Marcellin en parle également au sujet des Alains et nous retrouvons cette symbolique chez les Huns et ce, avec la fameuse légende de “l’Epée de Mars”.

Cette légende raconte qu’un bouvier trouva une épée plantée dans le sol et la rapporte à Attila. Cette arme se révèle alors, être l’épée de Mars, le dieu de la guerre et Attila voit, dans cette acquisition, la preuve de son droit à devenir un “Grand Empereur”.


Dans les steppes d’Asie, ce culte de l’épée est attesté chez les Xiongnu. En effet, les sources chinoises parlent d’une épée sacrée utilisée pour certaines cérémonies comme par
exemple lors de la conclusion d’un traité et même parfois lors de sacrifices de prisonniers de guerre.


Loin de moi de défendre cette théorie qui dit que la 'légende du Roi Arthur' est inspirée de légendes sarmates.

Voici, néanmoins, les arguments avancées par ceux qui en sont persuadés :

Arthur aurait été un militaire romain d'origine sarmate qui aurait servi les chefs romano-bretons dans leur résistance aux incursions pictes et saxonnes. H

Il est vrai, qu'historiquement, de nombreux Sarmates (principalement des cavaliers lourds), auxiliaires des armées romaine seront cantonnés en garnison en "Grande Bretagne'.

Nous trouvons un certain Lucius Artorius Castus qui aurait été le premier commandant des sarmates de GB et dont le gentilice serait devenu une sorte de titre.

La présence d'un dragon comme enseigne emblématique d'Arthur fait penser au 'draco' des Sarmates.

Le Draco est une enseigne militaire tout à fait particulière utilisé par les cavaliers sarmates.
Il représente un grand dragon dont la tête en métal ( souvent en bronze) est fixée sur hampe en bois tandis que le reste du corps était formé d'étoffes peintes (ou de peaux). Ce manchon en tissu se gonflait sous l’effet du vent et animait l'animal comme si celui-ci était vivant.
Des enseignes de ce type figurent fréquemment sur les colonnes de Trajan et de Marc-Aurèle.

Au IIIème siècle ap J-C cet étendard fut adopté par les troupes romaines. Dans un premier temps par les troupe de cavaliers sarmates qui servaient d’auxiliaires. ensuite par l’ensemble de l’armée. En effet le
draco était l’enseigne d’une cohorte.
Il fut porté aussi bien par la cavalerie que par l'infanterie et remplaça même l'aigle au Vème siècle.

Le draco devait garder un grand prestige jusqu'à la fin de l'empire d'occident (476) et fut gardé dans l'empire byzantin jusqu'au Xème siècle.


Une autre référence et concernant encore l'épée se trouve dans le récit de la mort d'Arthur qui demande que son épée soit jetée dans l'eau (un lac). On retrouve cette même scène concernant la mort de Batraz, héros principal des 'cycles épiques' des Nartes du Caucase.

Le ‘Cycle des Nartes est une épopée légendaire originaire du Caucase et dont les Ossètes ont joué un rôle primordial dans sa création.
Les Ossètes sont les descendants des Alains médiévaux qui viennent eux-même des Alains antiques parfois considérés comme une des tribus sarmates.

A chacun de se faire une idée.

Bien à tous.

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Message Publié : 02 Déc 2015 12:37 
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Hugues de Hador a écrit :
Le draco devait garder un grand prestige jusqu'à la fin de l'empire d'occident (476) et fut gardé dans l'empire byzantin jusqu'au Xème siècle.[/i]


J'irai même plus loin : jusque dans les représentation de la cavalerie carolingienne sur les enluminures.
Du Draco Dace sur la collonne de trajan jusqu'au psautier de Saint Gall on a la même enseigne.
Image Image

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Message Publié : 02 Déc 2015 14:35 
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Hugues de Hador a écrit :
La présence d'un dragon comme enseigne emblématique d'Arthur fait penser au 'draco' des Sarmates.

Le Draco est une enseigne militaire tout à fait particulière utilisé par les cavaliers sarmates.
Il représente un grand dragon dont la tête en métal ( souvent en bronze) est fixée sur hampe en bois tandis que le reste du corps était formé d'étoffes peintes (ou de peaux). Ce manchon en tissu se gonflait sous l’effet du vent et animait l'animal comme si celui-ci était vivant.
Des enseignes de ce type figurent fréquemment sur les colonnes de Trajan et de Marc-Aurèle.

Au IIIème siècle ap J-C cet étendard fut adopté par les troupes romaines. Dans un premier temps par les troupe de cavaliers sarmates qui servaient d’auxiliaires. ensuite par l’ensemble de l’armée. En effet le
draco était l’enseigne d’une cohorte.
Il fut porté aussi bien par la cavalerie que par l'infanterie et remplaça même l'aigle au Vème siècle.

Le draco devait garder un grand prestige jusqu'à la fin de l'empire d'occident (476) et fut gardé dans l'empire byzantin jusqu'au Xème siècle.

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Message Publié : 02 Déc 2015 14:47 
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Hugues de Hador a écrit :
Arthur aurait été un militaire romain d'origine sarmate qui aurait servi les chefs romano-bretons dans leur résistance aux incursions pictes et saxonnes.
Un peu trop exact pour être vérifiable, non ? :wink:

En revanche, je ne vois pas ce qu'il y aurait d'impossible à ce que les légendes arthuriennes brassent des éléments celtiques et steppiques, à l'issue d'une période de migrations de peuples.

L'autre élément cité à l'appui, c'est que les Sarmates, et les Alains, dont les descendants Ossètes sont les dépositaires de l'Épopée Narte, étaient connus pour leur utilisation de la cavalerie de choc. Cela les distinguait des peuples adeptes du harcèlement par cavaliers archers, et les rend proches des chevaliers médiévaux. Ont-ils pu faire office de modèles ou d'ancêtres quasi-mythiques à ces derniers ?

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Message Publié : 02 Déc 2015 18:29 
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Nebuchadnezar a écrit :
L'autre élément cité à l'appui, c'est que les Sarmates, et les Alains, dont les descendants Ossètes sont les dépositaires de l'Épopée Narte, étaient connus pour leur utilisation de la cavalerie de choc. Cela les distinguait des peuples adeptes du harcèlement par cavaliers archers, et les rend proches des chevaliers médiévaux. Ont-ils pu faire office de modèles ou d'ancêtres quasi-mythiques à ces derniers ?


Il me semble probable que le souvenir des sarmates et des alains en tant que cavaliers lourds aient été dépassé par le souvenir plus récent de la cavalerie lourde carolingienne ou byzantine. Les Cataphractaire de Bélissaire, les Contus de Charlemagne.

La dernière grosse bataille de plus de 5 000 hommes depuis les champs catalauniques fut celle de Fontenoye en Puisailles. Ce fut essentiellement une bataille entre cavalier avec percée dans l'armée adverse.

Si on regarde la tapisserie de Bayeux on a aussi un effet de choc de la cavalerie mais la lance est utilisée aussi comme arme de jet.

Entre Fontenoye et Hasting, il y a eu l'expérience des raids vikings, arabes et magyard (cavalier archers) qui ont mis en veilleuse la cavalerie lourde pour une cavalerie plus légère et mobile.

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Message Publié : 02 Déc 2015 19:45 
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Nebuchadnezar a écrit :
L'autre élément cité à l'appui, c'est que les Sarmates, et les Alains, dont les descendants Ossètes sont les dépositaires de l'Épopée Narte, étaient connus pour leur utilisation de la cavalerie de choc. Cela les distinguait des peuples adeptes du harcèlement par cavaliers archers, et les rend proches des chevaliers médiévaux. Ont-ils pu faire office de modèles ou d'ancêtres quasi-mythiques à ces derniers ?


Attention, il ne faut pas complètement opposer les deux stratégies. De nombreux "peuples cavaliers" d’Asie centrale possédaient ces deux sortes d'unités.

Des archers à cheval en cavalerie légère pour harcèlement (en majorité).
Des cavaliers lourds utilisant la lance pour 'finir le travail'.

Bien à tous.

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Message Publié : 04 Déc 2015 13:37 
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Hugues de Hador a écrit :
Attention, il ne faut pas complètement opposer les deux stratégies. De nombreux "peuples cavaliers" d’Asie centrale possédaient ces deux sortes d'unités.
Il est peu probable, effectivement qu'un peuple cavalier néglige les deux armes. Toutefois, suivant Iaroslav Lebedynsky, les auteurs anciens distinguaient les Sarmates et Alains des autres par leur préférence pour cette arme. Cette source vaut ce qu'elle vaut. Il suffit qu'un auteur ait parlé à quelqu'un qui avait croisé une garnison sarmate avec des lanciers pour qu'il écrive que tous les sarmates sont lanciers.

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