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Message Publié : 05 Déc 2015 9:23 
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Salluste
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Inscription : 20 Mai 2014 22:12
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Avant que fut crée l'inquisition en 1233 qu'elle fut l'attitude de l'église avec les hérétiques ?


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Message Publié : 05 Déc 2015 12:02 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
Il y en a toujours eu plusieurs inquisitions. Donc il faut préciser, l'inquisition espagnole, l'inquisition de la Sorbonne, etc.

Contre l'hérésie, la manière civilisée d'agir est de faire un procès.
Par exemple, Jésus fut le premier des chrétiens ayant eu un procès pour hérésie.
Par la suite, et avant la date que vous donnez, Arius, Photius, Michel Ier Cérulaire, l'empereur germanique Henri IV, etc. ont été condamnés pour hérésie.

Le délit d'opinion, aussi appelé police de la pensée, remonte à la nuit des temps
(et continue de manière civilisée avec la loi Gayssot [fin de la phrase supprimée car relevant 1) de la période postérieure à la limite chronologique du forum ; 2) d'une opinion politique peu compatible avec la pratique apaisée et consensuelle de l'Histoire]


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Message Publié : 05 Déc 2015 12:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Oliviert a écrit :
Par exemple, Jésus fut le premier des chrétiens ayant eu un procès pour hérésie.


je pense que Jésus n'a jamais su qu'il était chrétien et si il a eu un procès pour hérésie, c'est plutôt par rapport à la religion juive.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 05 Déc 2015 13:07 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4035
Localisation : Bourges, Berry, France
Les tentatives papales de reprise en main des contrées occitanes par des prêcheurs cherchant à convertir tout au long du XIIe siècle, l'organisation de débats théologiques entre prêtres catholiques et "parfaits" cathares dès les années 1180, puis le lancement de la croisade en 1208 et la mise sur pied de l'ordre des "Frères Prêcheurs" (les Dominicains) en 1215, illustrent bien les nombreuses manières que la papauté a souhaité utiliser pour lutter contre l'hérésie avant 1233.

Je n'ai plus souvenir des procédés employés contre les "Bogomiles" dans les Balkans vers 1100, mais il me semble que c'était plutôt du ressort du Patriarcat orthodoxe que de Rome.

CNE EMB

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Message Publié : 05 Déc 2015 13:53 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1720
En 431 (forcément ap J-C ) Nestorius sera traité d'hérétique et condamné, finira exilé.

Le nestorianisme trouve son origine dans une controverse entre le patriarche de Constantinople, Nestorius et celui d'Alexandrie, Cyrille.
Ce dernier chercha et obtint le soutien de Rome.

Le concile d'Éphèse de 431 condamne les thèses de Nestorius, qui perd la même année le patriarcat de Constantinople (puis finit exilé)
.

Les Nestoriens seront-ils inquiétés ? et si oui comment ?

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 05 Déc 2015 14:00 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4035
Localisation : Bourges, Berry, France
Il me semble que les Nestoriens, comme plus tard les Pauliciens, sont pourchassés par les autorités religieuses (donc politiques) de l'Empire d'orient. Ce dernier se caractérise par une profusion d'hérésies plus ou moins significatives, qui touchent parfois la famille impériale quand ce n'est pas le Basileus lui-même (ainsi, Constantin V "le copronyme" défend-il l'iconoclasme), déstabilisant de l'intérieur un ensemble assailli de tous côtés à l'extérieur ou presque.

Si on va plus loin, Clovis, en se convertissant au catholicisme romain en 496, est le premier roi barbare à se rallier à l'évêque de Rome. Les autres royautés barbares (Wisigoths d'Espagne, Burgondes du Rhône, Suèves, Vandales) sont tenantes de l'arianisme. Cela a d'immenses conséquences sur le futur, tant de la chrétienté occidentale que du royaume franc. En tout cas, les conversions sont encouragées vers la religion de Rome parmi ces peuples ariens, ce qui en fait sans doute la première lutte contre une hérésie dans la Gaule franque.

CNE EMB

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Message Publié : 05 Déc 2015 14:01 
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Eginhard
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Inscription : 18 Jan 2008 13:49
Message(s) : 712
Localisation : Paris
La lutte de l'Église contre les déviations de dogme et de comportement se manifeste par des actions de condamnation institutionnelle, associées éventuellement à des actions de caractère militaire contre les individus identifiés comme tels. L'un des exemples les plus connus et les plus massifs est le donatisme au IVe siècle, dans lequel l'aspect religieux se mêle aux difficultés sociales pour donner un conflit civil de première importance dans les provinces d'Afrique.

Pour la période du Moyen Âge central, les évêques ont la responsabilité (le devoir pastoral) de lutter contre l'hérésie parmi leurs fonctions normales. Néanmoins, il n'est pas rare que les souverains locaux, comme le roi de France à Orléans en 1022, ou le pape, après la réforme dite Grégorienne, interviennent par la mise en place de procédures judiciaires extraordinaires.

L'un des cas les plus connus est celui qui précède l'établissement de l'Inquisition : à Toulouse en 1178, le comte Raymond appelle le pape à intervenir contre l'hérésie (Bernard de Clairvaux avait mené une campagne de prédication en 1145, mais sans endiguer le phénomène). Le pape envoie le cardinal Pierre de Pavie et l'abbé de Cîteaux dans la ville rose où ils mènent une campagne contre certains individus, notamment Peire Maurand, qui reconnait ses "erreurs" et les abjure publiquement. Ce qui n'empêche pas une partie de sa famille de tremper dans l'hérésie tout le long du 13e siècle. L'entreprise n'est toutefois pas un franc succès, car deux "hérésiarques", qui ont mené - et perdu, du point de vue de l'Église - le débat contre le légat, échappent à toute procédure en raison de sauf-conduit délivrés par les légats eux-mêmes. Dorénavant, les missions de prédication/jugement/condamnation envoyées par le pape ne garantissent plus de telles immunités : en 1181, l'abbé de Cîteaux, désormais cardinal, retrouve les deux hérétiques à Lavaur au cours d'une expédition armée. Sans garanties, ils abjurent leurs positions et ré-intègrent l'église comme chanoines.

L'Inquisition médiévale, crée par le pape au début du XIIIe siècle, se situe dans la continuité de ces entreprises, avec un changement d'échelle d'intervention, une régularité de la procédure et une spécialisation du personnel. Toutefois, le clergé local est généralement assez hostile à l'Inquisition et cherche à obtenir les fonctions de lutte contre l'hérésie. En Languedoc, par exemple, les Dominicains doivent céder la main à un évêque local entre 1248 et 1254. Ils reviennent en force par la suite, mais la fin du Moyen Âge voit l' "ordiniarisation" de l'Inquisition (l'Ordinaire étant l'évêque d'un diocèse). Au passage, la Sorbonne n'a jamais formé une Inquisition ; la faculté de théologie de l'université de Paris, dont la Sorbonne n'est qu'un collège, rend un avis sur la demande d'autre autorités, mais n'a aucun pouvoir d'enquête, de jugement ou de condamnation.

Par la suite, les États se dotent de pouvoirs de lutte contre l'hérésie, soit par des tribunaux de nature ecclésiastique mais soumis à leur autorité (l'Inquisition espagnole et l'Inquisition portugaise), soit par les tribunaux laïcs (le Parlement français). Le pape renouvelle l'Inquisition sous une nouvelle forme, l'Inquisition romaine, mais doit composer avec les pouvoirs laïcs.

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Ira principis mors est


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Message Publié : 05 Déc 2015 14:08 
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Message(s) : 4035
Localisation : Bourges, Berry, France
C'est très clair Cornelis, merci. J'avais en tête les prédications de Bernard de Clairvaux et également les épisodes de 1178 et de 1181, mais étais bien incapable d'exposer les aspects de la question avec autant de brio que vous. Il est évident que le manque de résultats obtenu dans le cadre de ces missions prosélytes relativement pacifiques provoque directement le recours à la croisade en 1208, ou alors mes lectures sur le sujet (ou l'analyse que j'en ai faite) sont erronées ?

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Message Publié : 05 Déc 2015 19:58 
grossmann a écrit :
Avant que fut crée l'inquisition en 1233 qu'elle fut l'attitude de l'église avec les hérétiques ?
Premières exécutions capitales, Priscillien et ses disciples, 385.


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Message Publié : 06 Déc 2015 4:00 
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Jean R a écrit :
Premières exécutions capitales, Priscillien et ses disciples, 385.


C'est la justice impériale qui condamne Priscillien, et Saint Martin obtint que ses disciples ne soient pas poursuivis.

La première condamnation à mort est, à mon avis, celle des hérétiques d'Orléans brûlés sur ordre du Roi Robert le Pieux en 1022, sans que l'on sache pourquoi, la peine de mort pour faits d'hérésie n'étant inscrite en droit canonique qu'au XIIIe siècle.

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Message Publié : 06 Déc 2015 11:55 
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Eginhard
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En 1022, étant donné qu'on ne conserve aucune pièce de procédure, seulement des textes narratifs plus ou moins précis et qui s'attachent principalement à des questions de doctrine, on ne peut pas donner le fondement juridique de l'exécution, s'il y en a un. Ce qui est sûr, c'est que c'est la présence et l'action du roi qui garantit la fin. Il ne s'agit en rien d'une condamnation canonique, les hérétiques étant exclus de l'Église, donc soumis au droit laïc.

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Message Publié : 06 Déc 2015 19:37 
Jean-Marc Labat a écrit :
Jean R a écrit :
Premières exécutions capitales, Priscillien et ses disciples, 385.
C'est la justice impériale qui condamne Priscillien, et Saint Martin obtint que ses disciples ne soient pas poursuivis.
Les diverses et nombreuses hérésies disparaissent ensuite en quelques décennies, autant que je sache. Sans aucune coercition, vraiment ?


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Message Publié : 07 Déc 2015 1:02 
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A cette époque, les chrétiens ne sont pas encore majoritaires et la coercition n'est pas d'actualité.

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Message Publié : 07 Déc 2015 5:09 
Jean-Marc Labat a écrit :
A cette époque, les chrétiens ne sont pas encore majoritaires et la coercition n'est pas d'actualité.
Heu, pardon, c'est quand même bien à partir de Théodose que le Christianisme est vraiment religion d'état et que les cultes païens sont peu à peu éliminés.


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Message Publié : 07 Déc 2015 5:22 
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Les campagnes sont toujours païennes, et si le christianisme devient religion d'Etat sous Théodose, les autres ne sont pas interdites, même si elles sont limitées. Vous trouverez des éléments très utiles dans le livre de Dumézil Les racines chrétiennes de l'Europe qui explique justement cette transition qui va jusqu'au VIIIe siècle.

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