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Message Publié : 12 Déc 2015 9:10 
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Salluste
Salluste

Inscription : 20 Mai 2014 22:12
Message(s) : 242
L'inquisition n' pas aussi pour role de régulé la violence populaire contre les hérétiques ?


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Message Publié : 15 Déc 2015 13:52 
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Polybe
Polybe

Inscription : 08 Juin 2007 11:48
Message(s) : 73
Ouf et Merci!! <le procès de Jésus c'était pour trouble de l'ordre public
/
Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

Oliviert a écrit :
Par exemple, Jésus fut le premier des chrétiens ayant eu un procès pour hérésie.


je pense que Jésus n'a jamais su qu'il était chrétien et si il a eu un procès pour hérésie, c'est plutôt par rapport à la religion juive.

Bien à tous.

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Message Publié : 15 Déc 2015 15:24 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 663
Pour qu'il y ait héresie,il faut que la doctrine et les dogmes existent.De quand peux t'on le dater pour le catholicisme ? sous Théodose ou plus tard. Un héretique par définition ne fait plus partie de l'Eglise et est poursuivi par les laics.Ce qui donne les croisades du Sud Ouest contre cathares,albigeois etc...,en Italie du Nord avec les dolciniens,les ordres nouveaux (franciscains); avant ce sont les gnostiques et leur évangiles interdits etc...L'Inquisition malgré toute sa violence tend à canaliser et légiferer cette lutte


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Message Publié : 15 Déc 2015 16:59 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9759
Localisation : Région Parisienne
Les premières hérésies datent du IIe siècle, le dualisme de Marcion, l'arianisme est condamné en 325 au concile de Nicée, bien avant Théodose et le Nestorianisme l'est en 451 au concile de Chalcédoine. Le donatisme fut aussi considéré comme une hérésie. Bref, il y en eut plusieurs avant la chute de l'empire romain.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 17 Déc 2015 13:02 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2593
Localisation : St Valery/Somme
Cornelis a écrit :
Pour la période du Moyen Âge central, les évêques ont la responsabilité (le devoir pastoral) de lutter contre l'hérésie parmi leurs fonctions normales. Néanmoins, il n'est pas rare que les souverains locaux, comme le roi de France à Orléans en 1022, ou le pape, après la réforme dite Grégorienne, interviennent par la mise en place de procédures judiciaires extraordinaires.

Par la suite, les États se dotent de pouvoirs de lutte contre l'hérésie, soit par des tribunaux de nature ecclésiastique mais soumis à leur autorité (l'Inquisition espagnole et l'Inquisition portugaise), soit par les tribunaux laïcs (le Parlement français). Le pape renouvelle l'Inquisition sous une nouvelle forme, l'Inquisition romaine, mais doit composer avec les pouvoirs laïcs.


Entre le VIII et le XIème siécle le pouvoir du pape est tout juste en train de s'installer et les principales fulmination d'excommunication sont dues à des problèmes de sécurité papale (face à la maison de Spolète en particulier), ou des rivalité politique entre famille romaine (concile cadavérique), bref le pape semble peu soucieux du débat sur les hérésie qui semble à la charge des évèques et des archevêques. Qui luttent avec des conciles ou l'on cherche un consensus , les carolingiens sont plus sensible au débat qu'à la condamnation. Ainsi on a le débat sur la transubstantiation entre Paschase Radbert et Ratramne de Corbie, ou la prédestination qui aboutit à la condamnation de Gottschalk d'Orbais, mais il est juste mis à l'écart et je ne pense pas qu'il y ait eu exécution. Le droit canon est en plein bouleversement à cette époque.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 17 Déc 2015 15:57 
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Message(s) : 9759
Localisation : Région Parisienne
Le but est de faire rentrer dans le rang, pas d'exécuter. Gottschalk est excommunié parce qu'il ne veut pas reconnaître ses erreurs, mais il n'est pas mis à mort. Ce sera pour plus tard.

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Message Publié : 21 Déc 2015 16:05 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
Jean-Marc Labat a écrit :
Le but est de faire rentrer dans le rang, pas d'exécuter. Gottschalk est excommunié parce qu'il ne veut pas reconnaître ses erreurs, mais il n'est pas mis à mort. Ce sera pour plus tard.

C'est aussi le cas de Waldrade la concubine de Lothaire le jeune.
Quelles était les conséquences d'une excommunication au IXème siécle ?

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Message Publié : 21 Déc 2015 19:04 
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Message(s) : 9759
Localisation : Région Parisienne
Pareil que plus tard, c'est la mise au ban de l'église.

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Message Publié : 21 Déc 2015 20:04 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2593
Localisation : St Valery/Somme
oui mais la conséquence pratique sur la vie de tout les jours ? à part ne plus rentrer dans une église.

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 21 Déc 2015 20:47 
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Message(s) : 15089
Localisation : Alsace, Colmar
Almayrac a écrit :
oui mais la conséquence pratique sur la vie de tout les jours ? à part ne plus rentrer dans une église.


Ne plus pouvoir se marier, ne plus pouvoir être enterré, ne plus pouvoir baptiser ses enfants, ne plus participer à des moments importants de la vie de la communauté...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 22 Déc 2015 3:55 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9759
Localisation : Région Parisienne
A cette époque, le mariage n'est pas encore un sacrement, le passage à l'église n'est pas encore obligatoire. On se contente généralement d'une cérémonie devant le porche de l'église avec le prêtre pour témoin, et ce n'est pas une généralité. Waltrade est le premier cas de l'interdiction du divorce, ou de la répudiation. Jusque là, l'Eglise avait toléré ce genre de comportement, ce n'est plus le cas.

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Message Publié : 16 Déc 2016 19:58 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 877
Localisation : Aix en Provence
Dans L'Histoire, n+430, décembre 2016, il y a un dossier intéressant sur les cathares et sur les hérésies en général. Les mouvements hétérodoxes se sont énormément développés contre la réforme grégorienne, qui affermissait le pouvoir de l'église, et les papes ont souvent invoqué l'hérésie pour conforter leur pouvoir. Apparemment, c'est Innocent II qui invoqua le délit d'hérésie contre les adeptes du schisme d'Anaclet.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anaclet_II

Quant aux cathares, certains historiens remettent en cause le bien-fondé de la puissance du catharisme dans le Languedoc. Le terme "cathare" était plutôt un terme générique désignant les hérésies et fut pour la première utilisé par le moine Eckbert de Schönau, en 1164 et 1179, dans un canon du concile de Latran III. Mais il ne désigne nullement une hérésie dans le Languedoc. Les adeptes de l'hérésie languedocienne se nommaient "bons hommes" ou "bons chrétiens" et les autres les nommaient "albigeois".

La "légende" des cathares languedociens fut fixée par l'historien Claude Schmidt, au 19eme siècle, avec une contre-église constituée, des origines balkaniques, le dualisme théologique, etc ...Or ce livre s'appuie presqu'exclusivement sur des sources de l'Eglise.

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Dieu ne joue pas aux dés !


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Message Publié : 17 Déc 2016 9:45 
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Tite-Live
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Inscription : 05 Sep 2010 13:22
Message(s) : 371
Localisation : Belsa
Narduccio a écrit :
Almayrac a écrit :
oui mais la conséquence pratique sur la vie de tout les jours ? à part ne plus rentrer dans une église.


Ne plus pouvoir se marier, ne plus pouvoir être enterré, ne plus pouvoir baptiser ses enfants, ne plus participer à des moments importants de la vie de la communauté...


Dans l'idéologie royale carolingienne, le roi doit participer activement au salut de ses sujets. Donc renforcer l'emprise et l'action de l'Église : nommer de bons évêques, chasser les mauvais, veiller à ce que la dîme soit régulièrement perçue, surveiller les clercs, les monastères et les collégiales, leur donner les moyens de leurs actions, au besoin y encourager les réformes, etc.. En matière théologique, le roi doit veiller au respect de l'orthodoxie. En cas de crise, notamment lorsque des idées nouvelles émergent, le roi doit faire respecter la norme théologique, celle définie par les conciles ou les écrits des pères de l'église, en premier lieu de saint Augustin. Il prend alors le conseil de ses proches, qui ne sont pas toujours les plus autorisés. Citons les discussions autour de l'iconoclasme, l'adoptianisme, la prédestination, etc...
Avoir une frange de sa population en dehors de l'Église, c'est être un mauvais souverain et donc ne pas assurer son propre salut.


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Message Publié : 17 Déc 2016 13:31 
Cliobis a écrit :
Ouf et Merci!! <le procès de Jésus c'était pour trouble de l'ordre public
Si on considère que l'acte d'accusation est en Luc 23:2, c'était politique.


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Message Publié : 19 Déc 2016 10:54 
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Salluste
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Inscription : 27 Jan 2006 10:21
Message(s) : 274
Localisation : oise
Bonjour,

je m'intéresse aussi à ce sujet depuis quelques temps mais n'étant pas familier de la période je me heurte à quelques difficultés de compréhension, notamment lorsque j'aborde les question relatives à la réforme grégorienne. Dans les divers ouvrages que j'ai consulté le terme de laïcs revient souvent, mais les laïcs entre le XIe et XIIIe siècle c'était quoi ou qui?

Si quelqu'un peut définir clairement ce point cela m'aiderait beaucoup!

merci d'avance! :wink:

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"N'allez pas où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace."

Ralph Waldo Emerson


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