Bonjour à tous,
Il y a un personnage historique qui m'intéresse depuis pas mal de temps. Parmi les frères de Saint Louis, on pense tout de suite à Charles d'Anjou, comte d'Anjou, Maine et Touraine et de Provence, auteur d'une lignée qui va régner sur ces régions puis la Lorraine, mais aussi Naples et la Sicile, Jérusalem et même la Hongrie ; on peut penser aussi à Robert d'Artois, ancêtre et homonyme de celui que Maurice Druon a immortalisé dans Les rois maudits ; mais s'il y en a un auquel on ne pense pas, c'est bien Alphonse de Poitiers! Et pourtant...
Frère préféré de Saint Louis, régent du royaume en son absence et surtout à la tête d'un territoire considérable couvrant ce qui serait de nos jours la région Poitou-Charentes augmentée du département Vendée, la Dordogne et le Lot-et-Garonne, la région Midi-Pyrénées, la région Languedoc-Roussillon sans les Pyrénées orientales, et la région Auvergne sans le département Allier, soit un territoire plus vaste et plus riche que le domaine royal lui-même.
C'est pourquoi je ne peux m'empêcher de penser que s'il avait eu une descendance, sa lignée aurait fini tôt ou tard par devenir une menace pour celle des rois de France, comme le seraient plus tard les ducs de Bourgogne pour les Valois. Certes, Saint Louis s'entendait bien avec son frère, mais pour un roi, n'est-ce pas se tirer une balle dans le pied que de créer un seigneur aussi puissant au sein de son royaume?
D'autre part, quand on voit la situation géographique du territoire d'Alphonse, tout d'un seul tenant et occupant un bon tiers Sud-sud-ouest du royaume, tout autour comme par hasard des dernières possessions anglaises en France, je me dis qu'au contraire Saint Louis s'est servi de son frère comme bouclier contre le Plantagenêt. Même si à ce moment-là les deux royaumes étaient en paix, la position d'Alphonse, pris en tenaille entre France et Angleterre apparaît soudain beaucoup moins enviable. D'autant qu'une partie de ses terres devait revenir à Henry III d'Angleterre s'il n'avait pas d'enfant... Quid du Plantagenêt s'il en avait eu?! Calcul intéressé de la part de Saint Louis ou marque de confiance sincère envers son frère?
Bref, il est presque heureux qu'Alphonse de Poitiers et Jeanne de Toulouse n'aient pas eu d'enfant, ça nous aura évité d'avoir à découvrir si sa lignée aurait été victime collatérale d'un conflit franco-anglais ultérieur ou au contraire une menace pour le pouvoir royal français... Qu'en pensez-vous?

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

C'est effectivement possible, mais nous n'en saurons rien. Son mariage permis un passage en douceur dans le domaine royal, et cela est ce qu'il y a de fondamental à retenir.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Bonsoir,

Il me semble que c'est exactement le raisonnement contraire :
1) pour le temps de la vie d'Alphonse et de Louis IX, le puissant et turbulent comté de Poitou est solidement amarré à la couronne ;
2) le fait de créer un fief apanagé pour un prince de sang royal dans l'ouest du royaume est clairement une mesure de renforcement politique et militaire sur une marche contestée, qui renforce les liens dudit fief avec la royauté (puisque son seigneur est un prince des fleurs de lys) et donc son appartenance au royaume sans heurter son fort particularisme de front (celui qui avait notamment suscité la Guerre de Saintonge en 1242) ;
3) cette volonté royale de se doter un fief-tampon solide s'inscrit dans une volonté défensive (ou offensive...) par rapport à la Guyenne anglaise. Pour qu'il joue son rôle, il faut forcément que le seigneur soit responsable d'une autorité conséquente, étroitement liée à son rang et donc au prestige et aux bénéfices qu'il tire de son fief, ce qui exclut un démembrement de celui-ci ;
4) le comté de Poitou est donné en fief à l'héritier présomptif par Philippe IV (à son deuxième fils Philippe, le futur Philippe V) puis à un autre prince des fleurs de lys, Jean, duc de Berry (à charge pour lui de le reconquérir, ce qu'il fait dans les années 1370). Cela souligne assez a) le prestige (et les rentes qui y sont associées) de ce titre ; b) la continuité de la volonté royale d'amarrer ce fief à la couronne ; c) une stratégie par rapport à lui qui est séculaire et nullement limitée à Louis IX et à son frère ;
5) on peut voir à travers l'exemple de Jean (1340-1416), duc de Berry, comte d'Auvergne et comte de Poitou, trois fois lieutenant du roi pour le Languedoc, que le risque de créer un Etat dans l'Etat était accepté, parce qu'il était contrebalancé par a) la légitimité sur les territoires administrés ou contrôlés conférée par le statut prestigieux de prince royal... ; b) ... qui permettait d'atténuer le particularisme local et donc de préparer une éventuelle incorporation dans le domaine royal (le démembrement du comté de Toulouse est éclairant à ce titre) ; c) l'autorité exercé par un grand seigneur proche du roi, richement doté en terres, donc en revenus et en moyens militaires.

Je vois donc le problème exactement à l'envers : ce n'est pas parce que le cas bourguignon a dérapé que la méthode n'était pas globalement éprouvée et efficace. Sans la folie de Charles VI et les déboires du conflit franco-anglais, ou si le duc de Bourgogne n'avait pas épousé la comtesse de Flandre, d'Artois et de Bourgogne, le problème bourguignon aurait été bien moindre. Si je ne m'abuse, l'apanage bourguignon est créé en 1363, et ledit mariage a lieu en 1369, pour des problèmes bourguignons qui débutent véritablement en 1407...

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Certes, mais les lignées ont été relativement brèves, mis à part l'Anjou dont les princes étaient fort occupés en Italie. Jean de Berry n'a pas eu de Fils, Charles d'Orléans a été retenu prisonnier pendant vingt-cinq ans et son fils Louis posera quelques problèmes avant de monter sur le trône, les comtes d'Evreux, issus du frère de Philippe le Bel poseront problème parce qu'ils sont rois de Navarre. A part Bourgogne dont la lignée est longue puisqu'elle couvre plus d'un siècle, les autres ne sont pas véritablement dangereuses pour un Roi fort. Quand le roi est faible, les appétits se déchaînent. Mais Philippe le Bon aurait il eu l'attitude qu'on lui connaît sans l'assassinat de son père à Montereau ?

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

On dévie sur le cas bourguignon (par ma faute), ce qui est passionnant en soi mais n'est pas le sujet. On en parle sur un fil dédié ?
Pour le cas poitevin, la chance a joué, certes. Qui sait ? Louis IX a peut-être exigé d'Alphonse qu'il n'ait pas de descendance, et ce dernier était assez convaincu par le principe du renforcement de la monarchie capétienne qu'il l'a accepté ?
Mais cela va bien plus loin que la constitution d'un fief dangereux dans l'ouest du royaume. Au contraire, c'est plutôt la certitude qu'il sera pacifié pendant la génération présente qui a intéressé le roi !

CNE EMB

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Comme le dit CNE EMB l'absence de descendance d'Alphonse est peut être volontaire. Qu'en disent et qu'en pensent les spécialistes du sujet ? En ce qui me concerne j'ai toujours trouvé bizarre ce mariage stérile !

Et puis ne faut il pas intégrer une variable géopolitique ? le territoire bourguignon est frontalier et les domaines bourguignons dépassaient les limites du royaume. Ce dédoublement entre une Bourgogne royale et une Bourgogne impériale , jointe aux exemples d'autonomie voire d'indépendance des princes de l'empire pouvaient donner de mauvaises idées aux descendants de Philippe le Hardi.

Les Anjou me semblent avoir été plus loyaux comme la montrer le rattachement final de la Provence au royaume.

Merci à tous les trois, c'était très éclairant comme toujours.
En effet, je n'avais pas réfléchi au processus d'intégration des apanages au domaine royal. Je comprends maintenant tout l'intérêt pour un roi de donner les terres à pacifier à un prince du sang de ses parents. Surtout si vous me dites que les ducs de Bourgogne sont une exception!
J'avais bien deviné en revanche le côté "zone-tampon" entre France et Angleterre de l'apanage d'Alphonse, que vous me confirmez, et je comprends maintenant l'intérêt d'avoir un seigneur puissant à la tête de cette zone-tampon.
Quant à la question d'une stérilité volontaire, l'idée est surprenante (quoique loin d'être invraisemblable) mais la question mérite d'être posée, j'adorerais en savoir plus.
Mais du coup, dans le cas où le prince apanagé a une descendance, comment fait-on pour l'intégration de l'apanage au domaine royal? Le roi, puis son fils, puis son petit-fils, etc., attend patiemment que la descendance du prince apanagé soit éteinte pour récupérer l'apanage? Je me doute que c'est plus ou moins comme ça que ça se passe, mais c'est vraiment de la vision à très long terme, quand même...

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

Attention, pour la stérilité, je n'ai émis qu'une hypothèse, qui me paraît au demeurant peu probable tant faire souche est un devoir pour un prince à l'époque, et participe de sa renommée et de sa puissance.

Pour le reste, je pense qu'on juge trop a posteriori, parce que le Poitou aujourd'hui est parfaitement intégré à la France, que c'était inéluctable. Je pense que Louis IX pensait tout le contraire : qu'il s'agissait d'une belle extension du royaume, mais qu'elle serait difficile à mener et qu'il valait mieux s'assurer de sa pacification temporaire, le temps d'une génération, plutôt que d'une guerre certaine (en le démembrant par exemple, ou surtout en l'intégrant au domaine royal, mesures qui n'auraient fait que liguer la noblesse poitevine sourcilleuse sur ses libertés contre le roi).
Ainsi, le fait d'apanager son frère avec un tel fief, c'est amarrer le Poitou au royaume parce que le doter d'un seigneur qui est aussi un prince royal rend sa partition du royaume très improbable à brève échéance. Bref, c'est un beau coup de moine, pour le temps présent. Rien ne prouve que les monarques médiévaux avaient une vision de très long terme, sur plusieurs générations, et il est très probable qu'ils aient privilégié une approche de plus court terme. A ce titre, l'avantage d'apanager son cadet avec un fief aussi turbulent et de le pacifier en respectant - ou en feignant formellement de respecter - son autonomie et ses coutumes est infiniment supérieur à l'avantage plus lointain de l'annexer au domaine royal à terme, en passant par toute une série de troubles, de révoltes, de rébellions même, bref des résistances forcément coûteuses à suborner ou écraser.

Pour un contre-exemple, on peut prendre la Bretagne sous Charles V, que ce dernier a un peu trop précipitamment cherché à rattacher au domaine royal dans les années 1370. Aurait-il donné le duché à un de ses frères ou fils que cette audacieuse mainmise sur le duché aurait peut-être réussie, mais la noblesse bretonne a refusé cette intégration qui signifiait tout simplement la fin de ses libertés, privilèges et de son autonomie. Et Charles V a été mis en échec. Autre contre-exemple, opposé au précédent : le démembrement réussi du comté de Toulouse, après la paix de 1229. Mais il faut dire que la dynastie des Saint-Gilles était fortement décrédibilisée par son jeu trouble avec l'hérésie cathare...
Les exemples d'une telle manoeuvre sont légions : le Dauphiné de Viennois ou le duché de Normandie accordé au fils aîné de Philippe VI puis à celui de Jean II ; l'Anjou ou le Berry déjà mentionnés, le Poitou, déjà, avec le futur Philippe V, l'Artois avec Robert. Etc, etc.

CNE EMB

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D'accord, il s'agit donc d'avoir la paix par un contrôle qui ne soit pas une annexion.
"Rassurez-vous braves gens, ce n'est pas moi qui m'empare de votre pays, vous avez votre propre seigneur. Bon, certes, c'est mon frère, mais ce n'est pas moi, rassurez-vous braves gens". En gros, quoi...

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Exactement. Maintenir non pas la fiction - car elle est réelle - mais l'apparence de l'autonomie poitevine par rapport au pouvoir royal, tout en supprimant toute velléité d'indépendance, de sécession du royaume.

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L'absence de descendance d'Alphonse et Jeanne n'est certainement pas volontaire, le résultat d'une "politique de l'oreiller" assumée par le Capétien. C'est difficile à assumer dans un cadre chrétien médiéval - et Alphonse de Poitiers est très certainement un catholique très appliqué. D'ailleurs, Alphonse a tenté, par son testament, de confirmer la transmission des États raymondins (sauf l'évêché de Toulouse et le Venaissin) à Philippa de Lomagne, cousine et héritière désignée de Jeanne de Toulouse. Il a donc lutté contre la dévolution de la principauté au domaine royal, en arguant dans son testament, qu'il n'avait aucune part dans la succession des États de Toulouse, en contradiction avec l'interprétation par les juristes royaux du traité de 1229. Mais cette volonté ne fait pas poids face à celle du roi Philippe qui, dès la mort du comte et de la comtesse, fait saisir l'ensemble Poitou-Toulousain. La succession d'Alphonse n'est toutefois définitivement réglée qu'en 1284 par un arrêt du parlement, au bénéfice du roi.

Sur ce positionnement, comme sur beaucoup d'autres aspects du principat d'Alphonse de Poitiers, la thèse de Gaël Chenard (publication prochaine aux Publications de la Sorbonne) apporte un complet renouvellement.

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Ira principis mors est

Ah, tiens, voilà un détail tout à fait intéressant! Désaccord avec son neveu le roi Philippe? Ou interprétation du droit en faveur de sa femme peu importe l'identité du roi?

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