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 Sujet du message : Géopolitique de la Provence
Message Publié : 02 Juin 2016 22:57 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Après avoir lu le livre de Thierry Pecoud sur "l'invention de la Provence", j'y vois un peux plus clair sur ce sujet délicat de la géopolitique du Midi au XIIIe siècle. Je vous propose le résumé suivant tout en étant dans l'attente de vos commentaires.

La Provence est étroitement liée à l'Aragon. Ce qui la conduit à une hostilité permanente à l'égard des Comtes de Toulouse.

Les comtes de Provence sont étroitement liés à l'Eglise, et donc aux Évêques et au Pape - et donc très hostiles aux communes (et en particulier à Marseille, alliée du Toulousain) et ensuite à l'empereur Frederic II (même si Raymond Berenger V lui a prêté hommage)

Dès lors que le Roi de France devient le champion de la cause catholique après la croisade des albigeois et l'ennemi intime du comte de Toulouse, le rapprochement franco provençal (illustré par le mariage de Marguerite avec saint Louis) est presque naturel. Et ce d'autant plus que la Papauté se rapproche considérablement des Capétiens et que l'empereur voit son autorité s'atténuer peu à peu ...

Tout cela semble assez cohérent. Mais n'ai je pas trop simplifié et systématisé ma description ?


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Message Publié : 03 Juin 2016 6:58 
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Il ne faut pas confondre comté de Provence et marquisat de Provence. La querelle entre Toulouse et Aragon concerne le marquisat. Le comté reviendra à la maison d'Anjou, Charles ayant épousé une des quatre filles du dernier comte, Raymond-Béranger V. Le marquisat passe à Philippe III à la mort d'Alphonse de Poitiers , comte de Toulouse du chef de sa femme Jeanne fille de Raymond VII, en 1271, et le roi le donnera au Pape en 1274.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Juin 2016 12:26 
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Jean Mabillon
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Non ce n'est pas ce que dit Pecoud. Pour lui la querelle sur le marquisat n'est qu'un épisode secondaire du vrai conflit qui est celui qui oppose la Couronne d'Aragon aux comtes de Toulouse et qui court tout le long du XIIe siècle. Cette compétition prend fin au milieu du XIII quand Toulouse et Provence passent tous deux dans l'orbite capétienne (avec Alphonse et Charles) - et que la frontière franco aragonaise est fixée en 1258.

Mais je connais mal ce sujet suis prêt à entendre tout élément supplémentaire d'analyse.


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Message Publié : 04 Juin 2016 14:09 
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Je suis d'accord sur la compétition, mais elle n'est qu'accessoire pour la Provence qui est partagée depuis 1125 entre marquisat aux Toulouse et comté aux Barcelone. C'est le contrôle du Languedoc qui est la cause des frictions. Les vassaux comme les Trencavel jouent entre les deux pour avoir une relative indépendance.

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Message Publié : 04 Juin 2016 15:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Jerôme a écrit :
Tout cela semble assez cohérent. Mais n'ai je pas trop simplifié et systématisé ma description ?

Un peu pour qui ne connait pas.
La "Provence", c'est à dire et en quelles années ? (pour comprendre, j'ai dû aller sur wiki et regarder les cartes) d'autant que le titre du livre est étrange.
Il faut en déduire que l'Aragon et le comté de Toulouse, l'entente n'est pas au beau fixe : ceci a-t-il toujours été ? Si oui, pourquoi ? Si non, pourquoi ? (ne pas oublier les dates et d'éventuels évènements qui font que... il faut des bornes pour mémoriser).
Pourquoi les comtes de Provence sont étroitement liés à l'Eglise ? Ceci a-t-il toujours été ? Est-ce un choix politique ? D'alliance en domino ? Une évidence ?
Quel rapport avec les communes ?
Quel rapport avec Frédéric II ? Pourquoi RBV doit-il lui rendre hommage ? Quel évènement a fait que RBV soit en mal avec son suzerain ? Une querelle personnelle ? Un problème domino (Frédéric II est mal avec le pape, RBV est dévoué au pape, RBV s'aligne sur le choix du pape mais n'est-ce pas un luxe ? Est-ce bien la raison ? N'y aurait-il pas un moyen pour Frédéric II de s'entendre avec RBV ?) au final, qu'est-ce qui coince ?
Là-dessus arrive le roi de France, lequel, une date ? Suffit-il de la croisade contre les Albigeois pour être reconnu "champion de la cause catholique" ? D'autres aussi ont participé... Le coup du "champion", ça fait un peu cliché et la France n'a pas toujours été et ne sera pas toujours le porte étendard de la cause catholique et l'amie des papes : ce n'est qu'intérêts à durée limitée ou par tacite reconduction semble-t-il.
J'ai du mal avec "l'ennemi intime" : je ne vois pas le sens. Pourquoi "intime" ? Les jeux d'alliances ne font pas partie de l'intimité ? Qu'y-a-t-il pu se passer pour que cette haine tienne de l'intime ?
Il faut donc que le roi de France soit le "champion..." et "ennemi intime" du comte de Toulouse pour qu'un rapprochement soit possible avec RBV ?
La papauté se rapproche des Capétiens ? Ceci semble normal puisqu'il sont les "champions de la cause..." et l'éloignement de l'ESERG, c'est simplement parce-que c'est Frédéric II, c'est la Maison entière qui gêne ? Les ESERG ne seront plus jamais "bien vu" de la papauté ? Qui continuera tout de même à les sacrer...
C'est sous Frédéric II que l'influence de l'ESERG baisse ? C'est l'homme et Maison ou bien le St Empire n'a plus la cotte auprès du pape, des papes, de l'Eglise ? Parce-qu'ils vont tout de même durer encore un bon bout de temps...
Comment se fait-il qu'un ESERG se soit mis la papauté à dos ? La papauté a-t-elle des intérêts pour temporels que spirituels à ce moment ? Qui est le pape, quel est son CV, quelles sont ses visées, comment conçoit-il son autorité ?

"Le mariage franco-provençal est presque naturel" ; ceci donne une borne car vous l'annoncez en dernier donc tout ce qui est avancé avant se passe avant le règne de Louis IX donc sous celui de Louis VIII.
L'union est d'abord politique :
[... Fille aînée de Raymond-Béranger V, comte de Provence et de Béatrice de Savoie, elle [Marguerite] descend des Maisons de Provence, Toulouse 0) , Aragon D-) , Barcelone et Savoie ... son père RBV domine la plus grande partie de l'ancien comté de Provence (donc ce comté n'existe plus), comprenant les Alpes du sud et la Région située entre la Durance et la méditerranée (chouette, on visionne). Homme de terrain en continuel déplacement ... pendant un demi-siècle, Marguerite va lutter en vain pour récupérer cet héritage attribué à sa plus jeune soeur Béatrice (il y a de la rumba dans l'air... donc entre le roi de France et Béatrice, c'est pas au top... de la à songer qu'entre la Provence et la couronne, c'est un peu tendu...) ... l'aînée des filles du comte de Provence apparait tôt comme un pion sur l'échiquier politico-diplomatique qui met en présence France et Empire (à creuser, serait-ce le noeud du problème ?), Toulouse et Provence (net ou bien via l'effet domino d'alliances, à creuser), papauté et monarchies européennes (manifestement ce pape semble faire la pluie et le beau temps...). L'influence du Saint-Siège aidant (pourquoi et en quoi ?) et Blanche de Castille y trouvant son compte (Louis VIII est donc DCD), Marguerite devient à 13 ans reine de France. Elle laisse en Provence ses trois soeurs : Eléonore, Sancie et Béatrice (voir les unions des trois soeurs et pourquoi l'héritage échoit à la dernière) ... [1274 : la reine est veuve depuis 4 ans] ... la défense de ses intérêts provençaux ressurgit et malgré tous ses efforts, elle n'obtient pas la "quart-part" qu'elle méritait (on peut donc se permettre de flouer une reine de France sans retour de bâton...) ... En 1285, l'arrivée au trône de son petit-fils ... le jeune roi signifie clairement à sa grand-mère que son rôle politique est achevé...]. - Les reines de France /C. Bouyer/Perrin/1992

Je comprends mieux le plan de JM Labbat car les pistes sont clairement données : comté, marquisat, on peut déduire que Béatrice a épousé Charles et voici pourquoi la Maison d'Anjou etc. Si un doute existe, wiki aide (c'est fait, c'est OK, Béatrice a épousé Charles Ier comte d'Anjou et du Maine, roi de Naples et de Sicile et dernier fils de Louis VIII). Le marquisat passe à Philippe III à la mort d'Alphonse de Poitiers, là encore wiki suffit [... De 1250 à sa mort, Alphonse gère lui-même ses fiefs, à partir de différentes demeures au sud-est de Paris. Il communique par chevaucheurs avec les sénéchaux de son domaine (sept au total). Celui-ci comprend le comté de Poitiers, la Saintonge, l’Auvergne (sans Clermont mais avec Riom et Brioude), le comté de Toulouse, le Quercy]au sud du Lot, le Rouergue, l’Agenais ; il est suzerain de la Marche, de Comminges et de l’Armagnac ; il possède en outre le titre de marquis de Provence, quelques fiefs autour d’Orange, et la co-suzeraineté sur Avignon. Enfin, il est suzerain du comte de Foix, mais celui-ci ne le reconnaît pas ... continue et amplifie la politique de création de bastides de Raymond VII de Toulouse (54 en 20 ans) : Sainte-Foy-la-Grande (Gironde) en 1255, Eymet (Dordogne) en 1270. Il profite également de la répression des Cathares par l’Inquisition : les biens des hérétiques sont vendus à son profit. Il pressure les Juifs : taxes pour dispense de rouelle ; sous menace d’expulsion, ils lui apportent des fonds pour la croisade de 1248 ; et imposition forcée qui lui rapporte autant que celle sur les chrétiens pour celle de 1270 ... À sa mort, comme il n'a pas de fils, ses domaines sont réunis au domaine royal français. La partie de l'Auvergne qu'il possédait fut dès lors appelée « Terre royale d'Auvergne » et plus tard érigée en duché d'Auvergne, à ne pas confondre avec le comté d'Auvergne, ni avec le comté devenu dauphiné d'Auvergne. Le traité de Paris de 1259 prévoyait que l’Agenais et le sud de la Saintonge (au sud de la rivière de Charente) soient cédés à l’Angleterre si Alphonse de Poitiers n'avait pas d'héritier. Après sa mort en 1271, cela a été fait conformément au traité, mais seulement après signature d’un nouveau traité, en 1285.].
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Paris_%281259%29
- https://fr.wikipedia.org/wiki/1285
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Paris_%281303%29
On peut ajouter toute lecture se rapportant à La Féodalité languedocienne XIème/XIIème siècles - H. Débax -, les Trencavel y sont très présents.

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Message Publié : 04 Juin 2016 15:56 
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Jean Mabillon
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que serait ce forum (et tous les autres !) sans Wiki ? :mrgreen:

pour ceux qui n'avaient pas compris, le livre de Thierry Pécoud décrit la Provence du XIIè au milieu du XIIIè siècle.


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Message Publié : 04 Juin 2016 20:38 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
que serait ce forum (et tous les autres !) sans Wiki ? :mrgreen:

Je crois que vous évoquez Pécout dans "Raymond-Béranger V, l'invention de la Provence" tel est le titre entier.
Le quiproquo vient du fait qu'il existe :
- un Raimond-Béranger IV "le Saint" de Barcelone (1113-1162) - Maison de Barcelone - RB IV est parfois compté comme comte de Provence d'où la numérotation IV ou V, c'est selon de :
- Raimond-Béranger, comte de Provence (1198-1245) - Maison de Barcelone aussi.
Louis IX que vous évoquez est dans le XIIIème. Son père n'a régné que trois années, c'est pour ceci que nous retrouvons avec Louis IX les avanies commencées sous Louis VIII : Albigeois, problèmes entre les comtes pré-nommés, la papauté, l'Angleterre, le St Empire, l'Aragon, des envies d'Orient, la totale...
Le Roussillon était du domaine Aragon, il est donc évident qu'il y ait eu des frittages avec le Comte de Toulouse.
Le comtat venaissin est cédé au pape Grégoire X sous Philippe III, il y aura encore des échauffourées avec l'Aragon mais pour des raisons différentes que les prises de position des deux souverains précédents. Montségur est tombé dans les moments où est né Philippe III donc pour ce qui est des Cathares, c'est fini moitié XIIIème.
Durant le XII et le XIIIème, les gros morceaux me semblent les papes qui jouent de leur pouvoir, font et défont leurs alliances, obligent à des conflits, ceci pour l'extérieur. A l'intérieur, certains en profite pour essayer de s'agrandir.
Côté des "Raimond-Béranger", les priorités ne seront pas les mêmes surtout en rapport avec le sud. Vous pouvez vous rapporter au net espagnol http://www.mcnbiografias.com/app-bio/do/show?key=ramon-berenguer-iv-conde-de-barcelona ou https://ca.wikipedia.org/wiki/Ramon_Berenguer_IV ou encore http://www.segundarepublica.com/index.php?opcion=2&id=72
Je vois ceci ainsi mais je puis me tromper.
JM Labat, je l'espère nous donnera son avis.

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Message Publié : 05 Juin 2016 0:56 
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Vous intervenez, je sors. Je ne discute pas avec les trolls.

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Message Publié : 05 Juin 2016 13:09 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
que serait ce forum (et tous les autres !) sans Wiki ? :mrgreen: .

Pour le néophyte wiki représente une certaine sécurité objective du fait de lectures correctives.
Comment savoir si derrière des écrits de dits historiens ne se cache pas, volontairement ou non, une idéologie ?
Wiki se corrige, les historiens idéologues ne reconnaissent pas souvent leur erreurs, ils persistent indéfiniment contrairement à l'anonymat de wiki.
Je n'ai pas connaissance de nombreux mea culpa explicites et formels de la part d'historiens, en connaissez vous ?


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Message Publié : 05 Juin 2016 13:29 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Jean-Marc Labat a écrit :
Vous intervenez, je sors. Je ne discute pas avec les trolls.

Qui vous retient ? Vous pouviez même vous retirez sans cette phrase un peu limite ou nous nous éviterons sur le sujet.
:rool:

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Message Publié : 05 Juin 2016 15:03 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
... Les comtes de Provence sont étroitement liés à l'Eglise, et donc aux Évêques et au Pape - et donc très hostiles aux communes...

Que sont "les communes" ? Combien existent ? Choisissent-elles leur suzerain et si oui, sur quelles bases ?
Merci. :wink:

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Message Publié : 05 Juin 2016 15:11 
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Jean Mabillon
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ezio-auditore a écrit :
Jerôme a écrit :
... Les comtes de Provence sont étroitement liés à l'Eglise, et donc aux Évêques et au Pape - et donc très hostiles aux communes...

Que sont "les communes" ? Combien existent ? Choisissent-elles leur suzerain et si oui, sur quelles bases ?
Merci. :wink:


un p'tit tour chez l'ami wiki et voilà !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Commune_%28Moyen_Âge%29

Le modèle italien pourrait avoir eu plus d'influence sur les esprits provençaux que l'exemple de la France du Nord !


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Message Publié : 05 Juin 2016 17:30 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Le modèle italien pourrait avoir eu plus d'influence sur les esprits provençaux que l'exemple de la France du Nord !

:wink: Merci.
J'ai un peu/beaucoup :oops: de mal avec cette notion de ville affranchie.
De renvoi en renvoi, je suis remonté à la Querelle des investitures ; je comprends mieux pourquoi vous évoquiez le travail de sape du Pape face à l'Empereur des Romains.
;)

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