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Message Publié : 07 Juin 2016 18:23 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Juin 2016 23:31
Message(s) : 2
Bonjour,

Tenant avec plusieurs autres personnes un forum de jeu de rôle où le contexte comme les personnages se veulent assez proches de la réalité historique, nous avons souvent affaire à des nobles qui jouent la carte du mariage. Et, en fin de compte, nous en venons à nous poser bon nombre de questions sur tout cela.
Les questions sont assez vastes et, je le gage, leurs réponses peuvent différer selon les coutumes, siècles ou pays. Mais, dans la grande majorité, en France et au Bas Moyen-Age, que se passe-t-il lorsque :

Un noble épouse une roturière ? Cette dernière devient-elle noble à son tour ? Obtient-elle les titres de son mari ? Et quid de leur descendance, au niveau de l'héritage des terres ?
Une noble épouse un roturier ? Ce dernier devient-il noble à son tour, obtient-il les titres de son épouse ? Et quid de leur descendance, héritage des terres, etc ?
Enfin, entre nobles, la question du nom de famille. Comment se transmettent-ils ? Est-ce que la femme prend le nom / titre de l'époux, oui, non, cela dépend du "degré de hiérarchie"..?

Merci d'avance pour vos réponses, si vous en détenez (et même des liens, tant qu'à faire) !


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Message Publié : 07 Juin 2016 21:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2355
Ce ne sont pas les femmes qui transmettent la noblesse mais les hommes :le fils ,la fille d'une noble mariée à un roturier ne sont pas nobles mais les enfants d'un noble ayant épousé une roturière sont nobles.C'est le principe il me semble


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Message Publié : 08 Juin 2016 7:17 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 22 Mars 2011 13:45
Message(s) : 165
Il existe des coutumes acceptant la noblesse utérine, à priori surtout la champagne mais mes souvenirs brumeux me parlaient de la franche comté...
http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobje ... ata/IMAGE/

A noter que pour le moyen âge, le pouvoir royal n'a pas encore verrouillé l'accès. Le plus simple est d'adopter un style de vie noble et de laisser le temps faire son œuvre, le mariage avec une famille déjà noble est alors un signe de réussite.


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Message Publié : 08 Juin 2016 17:32 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9684
Localisation : Région Parisienne
Dans la coutume de Paris, une mère noble et un père roturier donnent un enfant roturier, dans celle de Champagne, le "ventre anoblit", l'enfant est noble. Tout dépend de la coutume du lieu, il n'y a pas de généralités.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 10 Juin 2016 18:14 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Juin 2016 23:31
Message(s) : 2
Merci beaucoup pour vos réponses ; merci également pour le lien sur la noblesse utérine et le cas de la Champagne, très, très intéressant.

Une autre question, si je puis me permettre :
Imaginons deux parents nobles (mettons barons) qui ont un fils et deux filles, par exemple. Le fils hérite donc assurément de cet état de baron (qu'importe qu'il soit l'aîné ou pas ?). Quid des deux filles ? Peut-on dire qu'elles sont baronnes elles-aussi, et que leurs maris deviendront nobles / barons ainsi que leurs fils ? Ou bien, malgré le fait qu'elles soient nées de parents nobles, le fils a tout "raflé" de cet état de noblesse ?

(Là encore, toujours dans un cas général, encore que si d'autres liens tels que celui de la noblesse utérine et de la Champagne viennent s'y greffer, je les prends avec grand plaisir ! )


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Message Publié : 11 Juin 2016 7:01 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9684
Localisation : Région Parisienne
Là encore, pas de généralités. En général, en présence de mâles, les filles sont dotées et mariées, sauf si elles entrent au couvent. Dans le nord, le fils aîné hérite de la majorité ou de la totalité des terres et du titre, les cadets ne peuvent pas prendre celui-ci. Tout ce petit monde est noble, bien entendu.

Dans le "Languedoc", il arrive fréquemment que la terre demeure en indivision, et les mâles sont co-seigneurs de la terre, il y a ainsi 35 co-seigneurs à Mirepoix dans l'Ariège. Les filles sont dotées.

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Message Publié : 11 Juin 2016 11:44 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Jean-Marc Labat a écrit :
Dans le "Languedoc", il arrive fréquemment que la terre demeure en indivision, et les mâles sont co-seigneurs de la terre, il y a ainsi 35 co-seigneurs à Mirepoix dans l'Ariège. Les filles sont dotées.


SI j'ai bien compris, et au moins pour certains droits, cela arrive aussi en Alsace.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 11 Juin 2016 13:29 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9684
Localisation : Région Parisienne
Je dois avouer que j'ignore quelle est la coutume alsacienne.

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Message Publié : 09 Août 2016 14:41 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2580
Localisation : St Valery/Somme
un liens bien utile pour la bibliographie juridique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_coutumier_en_France

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 10 Août 2016 14:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 457
Jean-Marc Labat a écrit :
Là encore, pas de généralités. En général, en présence de mâles, les filles sont dotées et mariées, sauf si elles entrent au couvent. Dans le nord, le fils aîné hérite de la majorité ou de la totalité des terres et du titre, les cadets ne peuvent pas prendre celui-ci. Tout ce petit monde est noble, bien entendu.

Dans le "Languedoc", il arrive fréquemment que la terre demeure en indivision, et les mâles sont co-seigneurs de la terre, il y a ainsi 35 co-seigneurs à Mirepoix dans l'Ariège. Les filles sont dotées.


Y a-t-il une différence dans ce domaine entre la France du Nord (droit coutumier) et la France du Sud (droit écrit)?

Et entre noblesse et roturiers?

Je n'ai pas toujours compris l'intérêt de la dot!
Peut-on dire que c'est une sorte d'avancement sur l'héritage des parents à leur fille, car celle-ci n'héritera pas à leur décès?

Si c'est cela, alors c'est sans doute la raison pour laquelle je n'ai jamais vu une seule mention de dot pour la mariée dans les mariages en Bretagne sous l'ancien régime.
Les filles héritent en part égal avec leurs frères et soeurs lors des décès des parents.
Mais ce sont des familles de roturiers. Je ne sais pas ce qu'il en est pour les nobles...


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