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Message Publié : 18 Août 2016 21:57 
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Je me pose une question depuis quelques temps.
Les arguments utilisés pour révoquer le traité de Troyes sont assez révolutionnaires en quelque sorte.
Ils arguent que le roi n'est pas propriétaire de sa couronne, et qu'il ne peut pas en disposer comme bon lui semble, ce qui implique beaucoup de choses... Cela veut dire qu'on peut remettre en cause la légitimité d'un souverain si jamais celui viole les lois fondamentales du royaume, et que le royaume peut se choisir un nouveau monarque (voir un nouveau régime?) ? Quid de la légitimité d'un souverain, sur quoi repose-t-elle finalement ? Est-ce que cette interprétation du droit a eu des conséquences ou la monarchie Française a tout fait pour faire oublier cette épisode ?


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Message Publié : 18 Août 2016 23:19 
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Eginhard
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Si le roi est propriétaire de sa couronne, il peut en être dépossédé d'une façon ou d'une autre, la capacité à s'imposer donnant de facto la légitimité. C'était la conception qui prévalait en Chine : celui qui a détrôné l'empereur n'a pu le faire que parce qu'il avait reçu le mandat du Ciel. On a beau être propriétaire, on peut être dépossédé, soit parce qu'on est vaincu par un autre plus fort, soit qu'on est jugé indigne de régner. Je ne crois pas que la révocation du traité de Troyes ait fragilisé la dynastie. Je pense même qu'elle l'a plutôt renforcée. Il s'agit plutôt d'une institutionnalisation de la couronne qui marque la naissance de l'Etat moderne.

La légitimité du souverain repose tout d'abord sur son ascendance en application de la loi fondamentale, dite loi salique, et ensuite sur l'onction reçue lors du sacre. C'est cette onction qui a longtemps retenu les maires du palais de détrôner les derniers Mérovingiens et non un scrupule de s'approprier le bien d'autrui.

Cependant, à l'époque des guerres de religions, s'est répandue l'idée, notamment chez les Monarchomaques, que le roi indigne pouvait être détrôné voire assassiné. Jacques Clément, en assassinant Henri III était persuadé de faire oeuvre pie. Henri III avait auparavant failli être enlevé dans un complot ourdi par le roi d'Espagne et le duc de Guise pour être enfermé dans un couvent et remplacé sur le trône par le cardinal de Bourbon. Le motif en était qu'il fallait empêcher Henri de Navarre, huguenot, de lui succéder.


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Message Publié : 19 Août 2016 6:57 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Les Mérovingiens n'ont jamais été sacrés, le premier roi à l'être est Pépin le Bref.

L'apologie du tyrannicide avait déjà été formulée par Jean Petit lors de l'assassinat du duc d'Orléans, frère de Charles VI.

Le traité de Troyes est inséparable de la situation politique de l'époque, guerre civile et invasion étrangère. Une partie de la population, espérant la paix, s'y est ralliée, surtout dans le nord.

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Message Publié : 19 Août 2016 8:43 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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Sur un autre sujet (Charles VI) il a été dit qu'un roi ne pouvait etre déposé.Je pense que les lois fondamentales du royaume ne peuvent etre transgréssées.Plus tard François 1er frise la correctionnelle quand Charles Quint revendique la Bourgogne; ce sont les bourguignons qui veulent rester "françois" et obligent le souverain à refuser.Sur le traité de Troyes plane la mauvaise reine Isabeau; c'est pratique pour le peuple qui préserve ainsi le souverain de sa responsabilité.C'était un mauvais traité pour la monarchie de France. De plus le futur HENRI VI est le petit fils de Charles VI par sa mére Catherine de Valois = il aurait fallu "passer" la loi salique pour hériter par les femmes de la couronne .La révocation en des temps meilleurs était inéluctable sauf à accepter définitivement la couronne anglaise.On a bcp d'exemples dans l'histoire de ce pays de renversement puis on essaie d'oublier.


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Message Publié : 19 Août 2016 9:12 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Descendant de Marie de Bourgogne, Charles Quint pouvait revendiquer le duché de Bourgogne, dont la clause de masculinité n'était pas forcément avérée. A noter que le roi de France n'a pas chercher à récupérer la comté de Bourgogne (Franche-Comté) qui pouvait passer par les filles.

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Message Publié : 19 Août 2016 15:39 
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Eginhard
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Jean-Marc Labat a écrit :
Les Mérovingiens n'ont jamais été sacrés, le premier roi à l'être est Pépin le Bref.
La rectification était en effet nécessaire.

Mais qu'est-ce qui explique que Charles Martel, voire l'un de ses prédécesseurs, ne se soit pas imposé comme roi à la place du roi ? S'il s'était agi d'une quelconque principauté, il aurait simplement évincé le comte ou le duc et tout le monde aurai trouvé cela tout naturel. C'est que la dignité royale avait un caractère sacré excédant un simple droit qu'on ne conserve que dans la mesure où l'on a les moyens de le faire. Cela se manifestait non par le sacre mais par d'autres signes tels que la chevelure. C'est la raison pour laquelle Pépin a pris soin de faire valider son accession à la royauté par le clergé, plutôt deux fois qu'une et la deuxième fois par l'évêque de Rome en personne tant qu'à faire.

Avec la théorie statutaire de Terre-Vermeille, on quitte le domaine de la magie et du sacré pour entrer dans le domaine du droit. Cette théorie procède d'une conception du pouvoir plus intellectuelle et plus moderne qui n'est pas une révolution. Elle ne tend pas à fragiliser la dynastie régnante. Au contraire, elle vise à légitimer la transmission héréditaire depuis Hugues Capet, qui est devenue par la force du temps loi fondamentale du royaume, et donc à condamner les prétentions du roi d'Angleterre. Comme le roi ne dispose pas de sa couronne, il ne peut écarter son fils aîné de la succession, mais aussi, a fortiori, personne ne peut contester au roi une légitimité qui ne résulte que de la filiation.

Cette loi fondamentale doit toutefois se conjuguer avec une autre loi fondamentale qui fait du roi le défenseur de la foi et de l'Eglise. Si le roi faillit à cette mission, il perd de sa légitimité. Henri de Navarre n'a pu faire reconnaître la sienne qu'après sa conversion au catholicisme.


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Message Publié : 19 Août 2016 16:02 
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Les Carolingiens étaient échaudés après l'affaire de Childebert l'Adopté. Ils avancent très prudemment pour remplacer le roi mérovingien. Lorsque Thierry IV meurt en 737, Charles Martel ne lui donne pas de successeur, il faudra attendre 743 pour que ses successeurs trouvent un autre roi en la personne de Childéric III. Il y a un attachement certain des grands pour cette dynastie qui remonte aux temps où ils étaient descendants des dieux. Il n'y avait pas d'aspect purement religieux, ce qui ne sera plus le cas après eux. La symbolique religieuse se met lentement en place avec des sacres qui seront théorisés par Hincmar au IXe siècle pour aboutir à ce que le roi soit le représentant de Dieu sur terre. Il faudra du temps pour que ce fait s'estompe, et la Réforme y contribuera, bien sûr. Le Roi, jusqu'à la fin du Moyen-Age est à la fois laïc et religieux, son principat est qualifié de ministère dans le sens ecclésiastique du terme.

Il ne faut pas oublier que l'invention de la loi salique est postérieure à la montée sur le trône des Valois, à la mort de Charles IV, il fut refusé que la couronne passât en des mains étrangères, la grossesse de la reine permit à Philippe de se faire donner la régence, puis le trône puisque les filles étaient écartées depuis la mort de Jean Ier. Ce que tente Henri V, c'est un coup de poker permis par la folie du roi et le meurtre de Montereau. Il ne se faisait d'ailleurs guère d'illusion, il pensait que seule la Normandie lui reviendrait au final.

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Message Publié : 19 Août 2016 16:12 
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Eginhard
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
Je pense que les lois fondamentales du royaume ne peuvent etre transgréssées.
C'est pour cette raison qu'on les qualifie de lois fondamentales. Mais il n'y a pas de loi éternelle. Si Charles VII n'avait pu finalement l'emporter, les lois fondamentales du royaume auraient consacré la légitimité d'Henri V d'Angleterre et de ses descendants.


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