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Message Publié : 05 Sep 2016 17:42 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 13 Sep 2015 10:38
Message(s) : 5
Bonjour à tous, deux questions me hantent ( si, si ! Je fais un blocage là-dessus ! )

Dans le cadre de la guerre de cent ans :

1 -Le roi d’Angleterre n'avait-il pas la possibilité ou la volonté en tant que roi de rattacher sans ménagement la Guyenne à sa couronne plutôt que de contester la légitimité du roi de France ?

Ne pouvait-il pas s'émanciper de sa vassalité auprès du roi de France par ce biais ou bien voulait-il la couronne de France par dessus tout ?

2- Quelle sont les forces qui tiennent les principautés dans le royaume, par exemple les Bourguignons sont proches des Anglais de l'assassinat de Jean sans Peur en 1419 jusqu'en 1435 mais pourquoi ne deviennent-ils pas vassaux de leur roi ?

En bref pourquoi, dans une idée générale, le royaume ne se disloque t-il pas dans cette véritable centrifugeuse que fut cette guerre ?

J'espère ne pas être trop vague.

Merci.


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Message Publié : 05 Sep 2016 17:52 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Ce n'est pas l'Aquitaine qu'ils veulent, ils l'ont déjà, ils veulent le Royaume. Ils s'étaient déjà passé de l'hommage entre 1216 et 1242, leur défaite à Taillebourg avait changé la donne.

Philippe le Bon ne veut pas être vassal du roi d'Angleterre, il veut être indépendant, il l'obtient d'ailleurs au traité d'Arras pour la durée de sa vie. Il ne doit plus l'hommage, mais reconnaît que la Bourgogne relève du royaume.

Pour les autres régions, elles sont fortement attachées à la monarchie dont le roi est sacré à Reims, et ça, ce n'est pas rien.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 05 Sep 2016 21:49 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Juil 2016 16:04
Message(s) : 50
Au Moyen Âge, il est extrêmement difficile de "découdre" les liens de fidélité nés de la féodalité, d'autant plus difficile pour des souverains qui sont eux-mêmes les seigneurs d'importants réseaux de fidélité. Si le roi d'Angleterre ne reconnait plus la fidélité due au roi de France pour l'Aquitaine, comment imposer une fidélité au roi d'Écosse ou aux seigneurs irlandais ?

Les deux seules principautés à s'être détachées du royaume en droit sont la Catalogne, en 1258 alors que les comtes Catalans refusent l'hommage depuis l'accession d'Hugues Capet, et la Flandre-Artois, en 1529, à la Paix des Dames. En 1678, Louis XIV pouvait encore estimer que les liens de fidélité médiévaux de l'évêché de Metz étaient une base suffisante pour des annexions territoriales.


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Message Publié : 06 Sep 2016 9:48 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1347
Localisation : Val de Marne
Xaedos a écrit :
[...] la guerre de cent ans : 1 -Le roi d’Angleterre [...]
Il est trop simplificateur de considérer que La guerre de Cent Ans serait une guerre entre la France et l'Angleterre. En réalité, c'est avant tout une guerre civile française, qui est attisée par l'ingérence anglaise.

La sous-estimation des divisions internes et la surestimation du rôle de l'Angleterre proviennent, évidemment, d'une volonté politique postérieure à la guerre de Cent Ans, d'unifier la France et de s'opposer à l'Angleterre qui était une rivale importante, notamment au 18e et 19e siècle. L'histoire a été réécrite et une vision biaisée de cette guerre subsiste encore aujourd'hui dans les mentalités françaises.

Je vous recommande l'excellente biographie de Charles V par Françoise Autrand chez Fayard, qui décrit bien les rapports compliqués des participants au début de cette guerre. Désolé, il n'est pas possible de résumer en un paragraphe, ni ce livre, ni cette guerre.


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Message Publié : 06 Sep 2016 12:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1780
Oliviert a écrit :
Il est trop simplificateur de considérer que La guerre de Cent Ans serait une guerre entre la France et l'Angleterre. En réalité, c'est avant tout une guerre civile française, qui est attisée par l'ingérence anglaise.

La sous-estimation des divisions internes et la surestimation du rôle de l'Angleterre proviennent, évidemment, d'une volonté politique postérieure à la guerre de Cent Ans, d'unifier la France et de s'opposer à l'Angleterre qui était une rivale importante, notamment au 18e et 19e siècle. L'histoire a été réécrite et une vision biaisée de cette guerre subsiste encore aujourd'hui dans les mentalités françaises.

Je vous recommande l'excellente biographie de Charles V par Françoise Autrand chez Fayard, qui décrit bien les rapports compliqués des participants au début de cette guerre. Désolé, il n'est pas possible de résumer en un paragraphe, ni ce livre, ni cette guerre.


C'est la première fois que j'entends (ou plutôt, je lis) cette vision de ce conflit et à y bien réfléchir, ce n'est pas dénué de bon sens !!

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 06 Sep 2016 13:28 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
La guerre est civile durant le règne de Charles VI, avant, ce n'est pas le cas. Il y a bien agitation après Poitiers, mais les grands n'en font guère partie.

Il parait que 'on montra le crâne de Jean sans Peur à François Ier et que celui qui lui présenta ce crâne percé par un coup d'épée lui dit, Sire, c'est par ce trou que les Anglais sont entrés dans le Royaume. C'est en partie vrai, mais le meurtre du duc d'Orléans avait mis le feu aux poudres.

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Message Publié : 06 Sep 2016 15:34 
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Hérodote
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Inscription : 13 Sep 2015 10:38
Message(s) : 5
Merci pour ces éclairages, je vais essayer de dégoter quelques livres sur ces sujets que j'ai très envie d'approfondir.


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Message Publié : 06 Sep 2016 15:52 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9946
Localisation : Région Parisienne
Commencez par un ouvrage sur la guerre de Cent Ans, histoire de vous mettre dans l'ambiance.

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Message Publié : 07 Sep 2016 12:03 
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Salluste
Salluste

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
Message(s) : 299
Localisation : Haute-Vienne
Je m'intéresse à cette période que je ne connais pas très bien également..... je suis en cours de relecture du bouquin de Jean Favier, mais qui date un peu maintenant.

Quelles publications conseilleriez-vous pour me mettre à la page?

Citer :
La guerre est civile durant le règne de Charles VI, avant, ce n'est pas le cas. Il y a bien agitation après Poitiers, mais les grands n'en font guère partie.


Je trouve que c'est compliqué de parler de guerre civile dans le cadre de la société féodales où les petites guerres locales et même entre grandes seigneuries et entre royaumes n'ont jamais vraiment cessé. Les expéditions en Guyenne sont monnaie courante dès le début du XIVème (et même avant). La Flandre n'a de cesse de se révolter (avec le désastre de Courtrai), le duché de Bretagne est un enjeu permanent du conflit entre capétiens et plantagenêts, puis viennent les affaires de Navarre, de Bourgogne, d'Artois......etc.

En fait, et ce depuis Aliénor, c'est un conflit entre deux dynasties, deux lignées féodales, qui prend un aspect plus institutionnel et étatique au XIVème parce que le pouvoir royal s'est renforcé. Le roi n'est plus que le suzerain des suzerain, il est de plus en plus un chef d'Etat.

Mais si on va par là, l'anglais est, depuis le XIIème siècle, bien souvent français.... ou plutôt gascon, angevin, aquitain, normand....Etc. Donc oui, quelque part, c'est une guerre civile, mais l'état de guerre est plus ou moins permanent au Moyen Age, et ce depuis les mérovingiens (le conflit capétiens/plantagenêt a été précédé de conflits entre le roi et la Normandie, entre les carolingiens et les ancêtres des capétiens....Etc).

La Guerre de Cent Ans est le moment où la guerre féodale traditionnelle, guerres privées liées à des accords et des fidélités entre hommes, change de visage et s'institutionnalise, devient une affaire "publique". Cela se voit aussi dans la composition des armées: l'ost féodal laisse la place à des armées soldées (dont font parties les barons qui composaient autrefois l'ost d'ailleurs).

Mais la guerre entre les armagnacs et les bourguignons a quand même au moins au début encore une sacrée couleur de guerre féodale "traditionnelle" entre deux grands princes du royaume, la différence étant qu'elle met en péril le trône de France et que l'Angleterre s'y mêle de très prêt, transformant le conflit en guerre inter étatique.

Mais au début de la guerre de Cent Ans, Edouard III est roi d'Angleterre ET duc de Guyenne, les deux étant dissociés. Annexer la Guyenne au royaume d'Angleterre, c'est une agression contre l'intégrité du royaume de France, sachant qu'en plus, les limites du duché sont flous et que beaucoup de barons aquitains ne sont pas du tout pro-anglais, et ne rendent l'hommage à Edouard III qu'en tant que duc de Guyenne, pas en tant que roi.


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Message Publié : 08 Sep 2016 2:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Déc 2004 22:10
Message(s) : 408
Localisation : Guyenne
Brennus a écrit :
Je m'intéresse à cette période que je ne connais pas très bien également..... je suis en cours de relecture du bouquin de Jean Favier, mais qui date un peu maintenant.

Quelles publications conseilleriez-vous pour me mettre à la page?


M'étant spécialisé sur cette guerre, j'ai lu tout ou presque ce qui peut se lire sur le sujet...
Pour la généralité, le livre de George Minois est très bien et agréable à lire.
Si l'on veut être exhaustif et si l'on lit volontiers l'anglais, lire la monumentale oeuvre de Jonathan Sumption (aujourd'hui 4 volumes sur 5 parus) est indispensable: est expliqué le "pourquoi" de cette guerre (querelle(s) de Guyenne, suzeraineté sur le Ponthieu et la Guyenne, soutien anglais à Robert d'Artois, soutien français aux Ecossais, la prétention sur la couronne de France d'Edouard III qui n'est pas le prétexte de la guerre, mais une conséquence, etc...), le "comment" (le coût humain et financier de la guerre des deux côtés, les méthodes pour trouver l'argent et les gens pour guerroyer, etc...), le "où" (les différents théâtres d'opérations, cartes à l'appui). Sa vison est souvent différente de la vision Française.

_________________
Mes Collections de Monnaies


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Message Publié : 08 Sep 2016 9:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Je vous conseille aussi l'excellent "Armagnacs et Bourguignons, la maudite guerre", de l'excellent Bertrand Schnerb.

La guerre de cent ans, c'est un conflit entre lignées nobiliaires rivales. Certes, ces lignées nobiliaires entraînent par la force des choses une partie de la population des fiefs qu'elles tiennent dans leurs combats. Certes, il y a un fond de crise sanitaire, économique, et de forts soubresauts liés à la modernisation et au renforcement des structures de pouvoir, mouvements auxquels une partie de la population est hostile et résiste. Certes il y a une avancée assez nette dans la cristallisation de ce qui finira par devenir des identités nationales et il y a un paradoxe à ce que les Plantagenet prétendent à la couronne de France au moment précis où ils s'anglicisent et où la majorité de leurs troupes devienne les prémices d'une armée nationale donnant au conflit le caractère de guerres entre nations qu'on a pu lui donner de manière anachronique.

Mais la guerre de 100 ans, version 1337-1453, c'est d'abord, au sens chronologique comme au sens de degré d'importance, un conflit entre lignées nobiliaires concurrentes toutes issues du royaume de France, avec les différentes branches des Capétiens (les Valois de la branche aînée, les Valois Bourgogne, et même les Evreux-Navarre dans la 1ère partie de la guerre de cent ans) et les Plantagenet (fussent-ils de la branche aînée ou de celle des Lancastre).

La guerre entre Armagnacs et Bourguignons est provoquée par les rivalités politiques et personnelles entre têtes d'affiche ennemies des branches des Valois. Elle s'arrête quand les chefs veulent bien faire la paix et reprend quand ils le veulent, sans que cela corresponde à des revirements éventuels de l'opinion des populations de leurs fiefs auxquelles on ne demande pas leur avis.

Peu à voir, donc, avec la véritable guerre civile que furent, incontestablement, les guerres de religion, et où l'opinion de fractions importantes du peuple joua, là, un rôle décisif.


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Message Publié : 08 Sep 2016 17:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2198
Localisation : Versailles
Oliviert a écrit :

La sous-estimation des divisions internes et la surestimation du rôle de l'Angleterre proviennent, évidemment, d'une volonté politique postérieure à la guerre de Cent Ans, d'unifier la France et de s'opposer à l'Angleterre qui était une rivale importante, notamment au 18e et 19e siècle. L'histoire a été réécrite et une vision biaisée de cette guerre subsiste encore aujourd'hui dans les mentalités françaises.


Oliviert peut il nous préciser les tenants et aboutissants de cette volonté "politique". Quels seraient les auteurs de cette "réécriture" de l'histoire ?

Ne peut on imaginer qu'une réécriture symétrique ne soit à l'oeuvre aujourd'hui dans le contexte culturel et politique actuel ?


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