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Message Publié : 11 Sep 2016 19:55 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Pour reprendre le débat ouvert sur la Guyenne, j'ai trouvé cette remarque dans "Histoire et dictionnaire des capétiens" : "les vraies raisons de l'échec d'Édouard III sont désormais connues. Au nom d'un amour propre national naissant, " il n'avoit oncques esté veu ne sceu que le royaume de France eust esté soumis au gouvernement du roy d'Engleterre."(Grandes chroniques, IX, 72)"

J'ai trouvé ce passage des "grandes chroniques" qui avance aussi deux autres motifs : aucune femme n'avait jamais règne sur la France et un vassal ne peut prétendre à la succession de son suzerain.

Je remercie le forum de son appréciation.


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Message Publié : 12 Sep 2016 4:27 
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Même en admettant qu'une fille put succéder au trône, Edouard III qui tenait ses prétentions du chef de sa mère, était précédé par la fille de Louis X le hutin, et par les filles de Philippe V et de Charles IV. Charles le Mauvais avait plus de droits que lui.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 12 Sep 2016 17:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Exactement. Quelles que soit la règle de succession appliquée, Edouard III n'était pas l'héritier légitime du trône de France. Il y avait toujours quelqu'un ayant plus de droit au trône que lui.

Je laisse toutefois de côté Charles le mauvais qui n'était pas né en 1328 au moment où la question de la succession devait être réglée.

En 1328, à défaut de fils de roi de France directement disponible, le petit-fils de roi de France ayant le plus de droits au trône de France était Philippe de Bourgogne, fils de Jeanne de France (l'aînée des filles de Philippe V le long qui l'avait dotée des comtés de Bourgogne et d'Artois) et d'Eudes IV duc de Bourgogne.


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Message Publié : 12 Sep 2016 17:56 
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La fille de Louis X, mère de Charles le Mauvais, passait avant la fille de Philippe V.

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Message Publié : 12 Sep 2016 20:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Cette hypothèse se défend si les deux avaient eu un fils puisque le principe posé dès 1316 etait que les filles ne pouvaient pas régner ni transmettre la couronne à leur époux. Or en 1328, Charles de Navarre n'etait pas né : il faudra attendre 1332.


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Message Publié : 13 Sep 2016 16:14 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
Même en admettant qu'une fille put succéder au trône, Edouard III qui tenait ses prétentions du chef de sa mère, était précédé par la fille de Louis X le hutin, et par les filles de Philippe V et de Charles IV. Charles le Mauvais avait plus de droits que lui.


On peut même aller plus loin: si une fille peut succéder, alors les descendants des deux soeurs aînées de Philippe Auguste peuvent réclamer leur part également !

Pour la petite Jeanne, son tuteur le duc de Bourgogne a renoncé pour elle à ses droits sur la couronne par traité en mars 1318 (en échange de la Champagne et de la Navarre).
Il s'est toujours trouvé un garçon pour succéder au roi, la mort du Hutin apportait une nouveauté ! La succession par Philippe de Poitiers allait de soi, elle n'a posé de problèmes à personne, sauf à la famille de la mère de Jeanne. Pareil pour Charles IV.
Avec Philippe VI on change de branche, mais on garde le même principe: mettre un homme sur le trône.

Pour les droits d'Edouard III, même du côté Anglais on savait qu'ils n'étaient pas viables: le Parliament de Westminster en janvier 1329 affirmait que les prétention d'Edouard étaient insoutenables. D'ailleurs Edouard se résoudra à faire un hommage simple en juin 1329, puis sera contraint à faire un hommage lige (avril 1331). Ce faisant, il reconnaissait Philippe comme roi de France.

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Message Publié : 20 Sep 2016 11:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je remercie le forum pour les réponses généalogiques ... mais je rappelle que ma question portait sur cette phrase :

" il n'avoit oncques esté veu ne sceu que le royaume de France eust esté soumis au gouvernement du roy d'Engleterre."(Grandes chroniques, IX, 72)

Les "Grandes chroniques" furent rédigées vers 1375, semble-t-il, soit un demi siècle après les événements décrits. Devons nous considérer que ce rejet viscéral d'un monarque anglais était bien un motif allégué à l'époque ou faut il y voir une reconstitution tardive du rédacteur, l'éclatement et la durée de la guerre ayant développé chez les Français une sorte d'anglophobie ?


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Message Publié : 20 Sep 2016 13:25 
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La revendication d'Edouard III est tardive, il la fait après avoir prêté hommage à Philippe VI, elle est donc fausse.

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Message Publié : 20 Sep 2016 17:59 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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dois je comprendre des propos de JM Labat que l'affirmation des chroniques est fausse et ne peut évoquer un argument authentiquement évoqué à l'époque ?... mais puis je suggérer que toute fausse qu'elle soit pour la décennie 1320, elle pourrait indiquer une idée répandue en 1375 ?


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Message Publié : 21 Sep 2016 13:26 
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Après moult recherches, j'ai trouvé un bouquin que j'avais acheté, mais que j'avais oublié dans un coin et que ce débat m'a fait entamer. La phrase a bien été prononcée, mais c'était pour Edouard III le moyen d'obtenir la régence si la femme de Charles IV, enceinte à la mort de son époux, accouchait d'un fils.

Je vous mets le résumé du livre que je vous engage à vous procurer malgré son prix extravagant.

https://medievales.revues.org/5253

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Message Publié : 21 Sep 2016 20:27 
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Pierre de L'Estoile
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Un grand merci à JM Labat

Je note ce paragraphe relatif au tout début de l'affaire : "La spécificité bien française qui consiste à refuser le trône aux femmes ne peut s’expliquer simplement par l’expression d’une misogynie particulière. L’exclusion des filles des derniers Capétiens s’explique d’abord par le contexte de 1316 puis de 1328. L’adultère de Marguerite de Bourgogne a certainement pesé bien plus défavorablement sur Jeanne de France que le simple fait qu’elle soit une fille. En 1328, les débats sur la légitimité de Philippe de Valois sont très complexes, comme le montre la Continuation de Nangis. L’essentiel pour l’assemblée des barons est alors de ne pas se soumettre à un souverain étranger. "


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Message Publié : 22 Sep 2016 13:24 
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En fait, Edouard III considère aussi que les femmes ne peuvent pas monter sur le trône, mais que leurs fils ne sont pas concernés par cette interdiction. Or, en 1328, aucune des petites-filles de Philippe le Bel n'a de fils, seul Edouard III est au monde, d'où sa revendication, il est le neveu des trois rois qui viennent de se succéder alors que Philippe n'est que leur cousin germain.

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Message Publié : 23 Sep 2016 19:23 
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Grégoire de Tours
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En plus, il avait besoin de cette revendication, pour que sa cause devienne légitime.
Faire la guerre au roi de France, il pouvait le faire en tant que roi, mais pas en tant que duc d'Aquitaine, sous peine d'être déclaré félon (et donc de se faire confisquer la Guyenne, ce qu'un suzerain pouvait faire à son vassal félon). En revendiquant le trône, peu importe ses droits, il se plaçait comme compétiteur pour le trône, et non plus comme vassal révolté.

Et pour réussir son plan, il fallait gagner... et il réussit plutôt bien ! Un peu de chance, beaucoup de talent avec d'excellents capitaines, bref le vassal révolté est devenu le roi vainqueur, qui pouvait ensuite dicter ses conditions de paix: en échange d'un abandon de ses éventuelles prétentions sur la couronne, il put exiger que ses terres en France lui soient accordées en toute suzeraineté, ce qui a été l'objectif des rois anglais depuis Edouard Ier.

La revendication n'est pas la cause de la guerre, mais plutôt le moyen qu'il utilisât pour devenir suzerain de ses terres de France.

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Message Publié : 24 Sep 2016 9:35 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
En fait, Edouard III considère aussi que les femmes ne peuvent pas monter sur le trône, mais que leurs fils ne sont pas concernés par cette interdiction. Or, en 1328, aucune des petites-filles de Philippe le Bel n'a de fils, seul Edouard III est au monde, d'où sa revendication, il est le neveu des trois rois qui viennent de se succéder alors que Philippe n'est que leur cousin germain.


Jean-Marc, vous oubliez Philippe de Bourgogne, né en 1323 (et mort en 1346), le petit-fils de Philippe V le long, fils de sa fille aînée Jeanne de France (dotée de l'Artois et de la Franch Comté) et d'Eudes IV de Bourgogne.

Edouard III n'avait donc même pas la priorité par cette voie là.


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Message Publié : 01 Oct 2016 20:59 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Question complémentaire : ces débats sur la succession royale entre 1320 et 1340 revêtaient ils un caractère contentieux ou politique. S'agissait il de trancher en droit les revendications diverses au terme d'un procès judiciaire ou bien s'agissait il d'une élection politique au terme d'une procédure conduisant les grands seigneurs à choisir leur Roi ?


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