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| Philippe IV http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=52&t=39646 |
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| Auteur : | gamelin [ 18 Déc 2016 15:39 ] |
| Sujet du message : | Philippe IV |
Certains ont-ils lu la biographie de Philippe IV écrite par Dominique Poirel? Je viens de l'acquérir. |
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| Auteur : | Marc Mailly [ 13 Sep 2020 10:16 ] |
| Sujet du message : | Re: Philippe IV |
Je l'ai lu, il est de plan chronologique, et plus fluide de lecture que Georges Minois. Le sentiment dominant de l'image du roi que me laisse cette lecture est proche d'un vitrail gothique. L'image du roi m'a parue plus "lumineuse" que celle de Jean Favier. Il fallait que je le lise pour les affaires d'Angleterre et de Flandre, batailles de Courtrai et de Mons-en-Pévèle entre autres. |
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| Auteur : | Vézère [ 15 Déc 2020 17:11 ] |
| Sujet du message : | Re: Philippe IV et sa fille Isabelle reine d'Angleterre |
Je profite de ce post encore peu développé pour évoquer la riche personnalité de sa fille Isabelle (la fameuse "louve de France") épouse du roi d'Angleterre. Femme de tête s'il en fut, capable de complots comme de coups de force. On dit assez facilement pour expliquer sa puissante personnalité qu'elle était la digne fille de son père. Mouais. Sauf qu'elle a été mariée à 12 ans et s'est embarquée pour la cour d'Angleterre dès ce moment! L'explication "Philippe le Bel" me paraît ainsi un peu courte. Donc, comment expliquer l'habileté et la force de cette femme? Sait-on quelle éducation elle a reçue, alors qu'elle était déjà mariée? |
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| Auteur : | Jerôme [ 15 Déc 2020 17:22 ] |
| Sujet du message : | Re: Philippe IV |
Quand on dit qu'elle était la digne fille de son père, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une allusion à son éducation mais plutôt à son hérédité- ou pour parler moderne, son patrimoine génétique. "Les chiens ne font pas des chats!" |
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| Auteur : | Vézère [ 15 Déc 2020 17:43 ] |
| Sujet du message : | Re: Philippe IV |
C'est là que je veux en venir. En matière de compétence politique, l'hérédité pure compte peu. Sûrement plus que rien, mais certainement peu. |
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| Auteur : | Jerôme [ 15 Déc 2020 18:13 ] |
| Sujet du message : | Re: Philippe IV |
Vézère a écrit : C'est là que je veux en venir. En matière de compétence politique, l'hérédité pure compte peu. Sûrement plus que rien, mais certainement peu. Je ne suis pas d'accord : la duplicité, la dissimulation, l'ambition, la cruauté peuvent être des traits de caractère héréditaires ! |
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| Auteur : | BiblioEdualk [ 15 Déc 2020 18:23 ] |
| Sujet du message : | Re: Philippe IV |
Bonjour Perrin vient de publier une bio d'Isabelle de France, de Sophie Brouquet. Pas lue, mais achetée pour ma bibliothèque et feuilletée rapidement. Apparemment, l'auteur revient notamment sur les images d'Epinal - comme la fameuse fin de son tendre  époux Edouard II, qu'elle aurait fait embroché au fer rouge  Ou pas. Il faudra que je trouve le temps de lire cette bio, ne serait-ce que pour comprendre comment une reine a pu éjecter le roi légitime de son trône. |
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| Auteur : | Vézère [ 15 Déc 2020 19:30 ] |
| Sujet du message : | Re: Philippe IV |
Jerôme a écrit : Je ne suis pas d'accord : la duplicité, la dissimulation, l'ambition, la cruauté peuvent être des traits de caractère héréditaires ! Comment cela???Très indirectement alors, il faudrait imaginer certaines prédispositions hormonales par exemple. En gros: je n'y crois pas. Mais je suis né avant l'invention de l'épigénétique, je veux bien me tromper si quelqu'un me montre le contraire. |
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| Auteur : | Rebecca West [ 15 Déc 2020 20:56 ] |
| Sujet du message : | Re: Philippe IV |
. BiblioEdualk a écrit : Il faudra que je trouve le temps de lire cette bio, ne serait-ce que pour comprendre comment une reine a pu éjecter le roi légitime de son trône. Personne n'est "éjecté". Cette manière de switcher va devenir assez commune lors du conflit des Deux-Roses. Elle a déjà été envisagée sous les Angevins. D'un côté une Angleterre et un Parlement qui ne veulent plus d'un roi dont les politique intérieures et extérieures sont devenues des échecs successifs. Une reine malmenée qui possède un réseau de soutiens qu'elle va savoir agencer (des soutiens au sein de la famille de son époux, des mécontents politiques exilés, du peuple dont elle a su se faire apprécier etc.). Une ambassade en France (ça chauffe) est nécessaire et elle obtient le consentement de son époux pour la mener à bien : il s'agit d'un hommage ou quelque chose qui lui fait demander d'être accompagnée de son fils : c'est accepté et là Edouard II commet une faute. Comme on le verra plus tardivement lors de la guerre des Deux-Roses, la France ouvre les bras aux exilés politiques anglais dont le comte de March (Roger Mortimer). Sa clientèle est des deux côtés de la Manche. Il attend son heure, les mécontents commencent à faire nombre et se lier. Le Parlement (épuisé) a demandé à ce qu'Edouard II se démette. Le roi fait jouer ses soutiens : c'est le conflit intérieur. Londres est perdu. Edouard II se reconstruit sur les côtes. La reine, March et le futur Edward III débarquent, accueillis favorablement. Londres se calme sous la poigne de March et ceci jusqu'à la capture du roi et son engeôlement. Il accepte de se démettre en faveur de son fils et décède bien opportunément. March se proclame "Lord Protecteur" (alors que le roi est majeur, il me semble) fort du soutien de la reine. Au bout d'un moment, le couple se montre tellement intolérable qu'on en vient à regrette le roi décédé. Edward III, par un coup de force et soutenu (bien soutenu familialement) s'affranchit de Mortimer et de sa mère (assignée à résidence dans un château). Le comte de March termine sur le gibet. @ Vézère : Les prédispositions existent déjà par l'éducation et l'observation de l'enfant. Si, autour de lui, la normalité est la dissimulation (pour X raisons) et bien cet enfant saura "dissimuler". Pour la "cruauté" : il faut déjà savoir où mettre la barre. Conduite normale face à un récalcitrant récidiviste ou psychotique avéré (et encore tous ne sont pas cruels)... Voyez par exemple la "dissimulation" d'un Alexandre Ier (Russie) est totalement absente chez ses frères et soeurs. C'est le fruit d'une éducation entre deux Cours. Celle de son aïeule (Catherine II) où il réside et pour laquelle il a une grande affection et la "petite Cour" de Gatchina (celle de ses parents qu'il chérit tout autant). Le problème est de savoir "dissimuler" afin d'obtenir d'aller visiter ses parents. A la grande Cour où le tsarevich Paul est conspué, il se tait ce qui est pris comme une acceptation du peu de respect dû à son père, héritier du trône. Nulle crainte chez Catherine II d'une mainmise de Paul sur Alexandre, elle relâche son attention et l'enfant puis l'adolescent rejoint Gatchina autant qu'il le souhaite ; ce qui pérennise le lien avec ses parents. Constantin, frère d'Alexandre et comme lui élevé à la Cour de Catherine II, n'éprouve pas ce besoin de contact avec Gatchina et en tant que second, sa laisse est plus lâche : il ne se trouve pas "écartelé" affectivement. Alexandre Ier gardera toute sa vie ce côté qualifié de "dissimulateur" : il ne dévoile pas ses sentiments en présence de personnes non sûres. La Cour de Catherine II était infestée de courtisans, il est évident que pour cet homme le nombre de personnes estimées "sûres" est restreint. On peut retrouve cette "dissimulation" chez son père mais, là encore, le choix ne lui a pas été trop donné de faire autrement. Cependant l'aspect affectif ayant été directement impacté, il y aura d'autres problèmes qui viendront se greffer. Rien d'héréditaire sinon les conséquences d'une éducation a-normale. Ce qui change est simplement la raison : l'un (Paul fils de Catherine) est rejeté et se méfie (il a en tête le sort fait à son père) ; l'autre (Alexandre fils de Paul) est aimé dans la mesure où son père est rejeté et où son silence valide ce rejet, ce qui vaudra à Alexandre une couche de culpabilité en plus qui se traduira par une indécision. Il a comprit à ses dépends, la "cherté" d'une décision et les conséquences qu'elle entraîne, il est toujours en recherche d'un mentor, d'un conseiller mais comme il est méfiant... *-* |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 16 Déc 2020 7:02 ] |
| Sujet du message : | Re: Philippe IV |
Pourquoi écrire Edward alors que c'est Edouard en français ? Que viennent faire les tsars de Russie du XVIIIe dans un sujet sur le Moyen-Age ? Pourquoi nous infliger de la psychologie à deux balles, transformant le sujet en gloubi-boulga informe ? |
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| Auteur : | Rebecca West [ 16 Déc 2020 12:49 ] |
| Sujet du message : | Re: Philippe IV |
. Toutes mes excuses. Faites effacer mon post. Il est vrai qu'évoquer le roi d'Angleterre sur un sujet de Philippe dit "le bel" est HS. Il eut fallu le remarquer antérieurement. Si ce HS a votre validation, je vous laisse expliquer l'éjection de l'époux d'Isabelle de France et répondre à Vézère qui se pose les mêmes questions que moi. Vous saurez nous éclairer bien mieux que je ne l'ai su et je vous en remercie à l'avance. *-* |
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| Auteur : | Jerôme [ 16 Déc 2020 14:23 ] |
| Sujet du message : | Re: Philippe IV |
Rebecca West a écrit : . Toutes mes excuses. Faites effacer mon post. Il est vrai qu'évoquer le roi d'Angleterre sur un sujet de Philippe dit "le bel" est HS. Il eut fallu le remarquer antérieurement. Si ce HS a votre validation, je vous laisse expliquer l'éjection de l'époux d'Isabelle de France et répondre à Vézère qui se pose les mêmes questions que moi. Vous saurez nous éclairer bien mieux que je ne l'ai su et je vous en remercie à l'avance. *-* sans être un sépcialiste, je crois que nous pourrions éviter de confondre un roi d'Angletere avec un pilote de chasse, contraint de s'éjecter ! Dans cette crise anglaise, dont je connais mal le détail, je crois que nous avons des épisodes à répétition de l'hostilité des "Lords" contre la Couronne. la Reine aurait, me semble-t-il , pris appui sur les grands vassaux pour écarter son époux et régner elle-même au nom de son fils. Aliénor d'Aquitaine avait connu une situation un peu différente mais marquée aussi par les mêmes querelles intra-familiales. |
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| Auteur : | Joannes [ 20 Oct 2022 12:33 ] |
| Sujet du message : | Re: Philippe IV |
Je profite de ce sujet pour savoir si quelqu'un connaît des références documentaires, bibliographiques sur le dernier fils de Philippe le bel, Robert de France.(1296-~1308) Hormis une vague référence pour un projet de mariage avec Constance de Sicile je n'ai rien lu sur la cause de sa mort ou d'autres éléments de sa (courte) vie. Bien que les références documentaires soient généralement rares sur les enfants au moyen âge, j'aurai aimé en connaître un peu plus sur cet enfant dont la mort prématuréei, au regard du destin de ses 3 frères, a eu un impact sur notre histoire. |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 21 Oct 2022 9:19 ] |
| Sujet du message : | Re: Philippe IV |
A cette époque, les enfants meurent souvent, de l'ordre de un sur deux avant l'âge de vingt ans. Les gens ne s'en étonnaient donc pas, c'était dans l'ordre des choses. Il était fiancé à Constance, fille de Frédéric II de Sicile, de la famille d'Aragon par un traité d'octobre 1306. |
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